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[Justi]

Könnte sein das hier thematisch auch andere Diskussionsbereiche mitberührt werden,
hier bitte ich höflich um "Fremdverschiebung" in die geeignetere Forensparte.

Als Mieter in einem 21-Parteien-Mehrfamilienhaus bin ich, bzw. eigentlich alle Bewohner, lt. Hausordnung, zur Schneeräumpflicht rund um die Wohnanlage "verpflichtet".
Geräumt werden müssen mindestens der Gehweg zu den 3 einzelnen Hauseingängen des Wohnblockes, der Gehsteig an der Hofausfahrt und ein rückwärtiger Fußweg zu einer weiteren Straße hin ... wobei ich ungünstigerweise ganz hinten, im letzten Treppenhaus des längsstehenden Hauses wohne (gesamter Innenhof gleicht quasi einer Sackgasse: links der Wohnblock, 10 Meter rechts davon eine parallel verlaufende Garagenfront)

Da nun meine Gattin und ich uns, freiwillig und unbezahlt, auch um die Abfalltonnen (6 Papier-,4 Müll- und 4 Biotonnen) dieser Wohnanlage kümmern und diese am jeweiligen Abholtag jeweils irgendwie auf den Straßenrand hinausbekommen müssen ( Aufbewahrungsort ca. 60 Meter Richtung Innenhof, inmitten einer Garagenaneinanderreihung ) werden, aufgrund mehrer fauler Mitbewohner, von uns durchaus einige Schneeräum(Mehr)aufwendungen erbracht und wir sind diesbezüglich doch einigen Gefahren und tückischen, erstmal nicht sichtbaren, Vereisungsstellen ausgesetzt, bis wir diese überhaupt "sichern" können und freigeräumt haben.


Gerade hier stellen sich uns aber nun einige Fragen :

Wer haftet für evtl. Gesundheits- oder gar Invaliditätsschäden die uns oder auch übrigen anderen, "einsatzbereiten" Mietern / Bewohnern hier jederzeit widerfahren können ?

Wären jene Mieter, die es vorziehen aus den Fenstern auf den Hof hinab lieber zuzugucken, eigentlich (von wem auch immer) haftbar zu machen, wenn wir vor deren Hauseingängen / Garagen zu Schaden kommen, weil sie selbst der erwähnten allgemeinen Räumpflicht nicht nachkommen ?
( Garagenvorplatzräumung obliegt übrigens jedem einzelnen Nutzer selbst, ist aber bei Abfalltonnentransport zwingend von uns zu durchqueren / zu überwinden, um aus dem Längs-Innenhof auf den Straßenrand hinauszugelangen )

Ist die Schneeräumpflicht für mich selbst versicherbar oder muß der Verwalter als Auftraggeber, bzw. "Leistungserzwinger" sich um die rechtliche und finanzielle Absicherung der "mitarbeitenden" Personen kümmern ?

In welcher Verbindung käme dann mein Vermieter noch ins Spiel ?
Muß die Eigentümergemeinschaft, als Gesamtheit, sich hier eine Versicherung zulegen ?

Welche Vertragsformen müßte z.B ich selbst mir anschaffen, um auch für derlei Leistungen, eine umfassende und ausreichende finanzielle Absicherung im Rücken zu wissen ?
Wobei ich nicht recht verstehen würde, wenn ich für diesen "Zwang" nebenher auch noch eigenes, zusätzliches Geld zur Absicherung aufwenden müßte.

Lt. meinem "Agenten" würde weder meine Haftpflicht- , für evtl. von mir angerichtete Schäden, enstanden während möglichen Hofräumarbeiten, noch meine Unfallversicherung, für dabei selbst erlittene PersonSchäden, hier zahlungspflichtig sein, da es sich, nach seinen Worten, um "Gefälligkeitsleistungen" handele, die aber nicht versicherbar seien


Welche Erfahrungen haben hier andere Betroffene ?
Oder noch besser wer kennt die rechtliche tatsächlich zutreffende Lage ?

Wir wären für aufklärende Auskunft zu großem Dank verbunden.


freundlichst

[Mogli]

oha. Lange Frage, lange Antwort..... hab heut leider weinig Zeit, vielleicht morgen..... deshalb nur kurz Teilantworten auf Teilfragen.

[Justi]

Vielen Dank, gleichmal, muß leider nochmals ausschweifen ...

Also Haftpflichtversicherung für die Wohnanlage gibt es meines Wissens, muß ich mit dem Verwalter aber noch gesichert klären.
Diese würde also für meine / unsere Genesungskosten / Versorgungskosten aufkommen müssen, wenn ich / wir während der auferlegten Räumtätigkeiten zu Schaden kommen sollte(n)

Hm, rechtswirksame Vereinbarung ... da bin ich überfragt ... müßte diese schriftlich, quasi als Art Arbeitsvertrag, dokumentiert vorliegen ?
Es hängt halt ein Gebäudegrundplan in jedem Hauseingang aus, wo mit Textzusatz die Verwaltung wörtlich darum bittet, es mögen doch alle Bewohner an der "Schnee- und Eisentfernung" teilnehmen.

Inwiefern käme (m)eine eigene Mithaftung, wie von Dir erwähnt, denn zu tragen ?
Gemäß Verwalter-Aushang bin ich ja verpflichtet / "gebeten" die angegebenen Flächen freizuhalten .... ist ja nicht personell fixiert wer dann genau wo sich zu schaffen machen hat ....
wenn ich schon dort räume(n) (muß) wo kräftige junge Leute drinnen wohnen würden, diese aber die warme Wohnung nicht verlassen mögen, dann werd ich hoffentlich nicht noch mithaften wenn ich mich bei den angemahnten Räumtätigkeiten beteilige

Noch zu eventuellen Verschuldungen meinerseits:
Privathaftpflicht meinerseits ist natürlich vorhanden,
aber wiegesagt, der General-Agent, (eines enorm großen deutschen Versicherers), versicherte mir mehrmals, das Tätigkeiten die ich in freiwilliger und unbezahlter Form gegenüber jemand anderem erbringe nicht versicherbar seien, sollte ich dabei tollpatschig zu Werke gegangen sein ...
(Hier seien halt dann die entsprechenden (Versicherungs)Abgaben, einer beauftragten Leistung, vom Auftraggeber abzuführen)
Anders siehts wohl aus, wenn jemand vorm Haus stürzt weil grad ich nicht der allgemeinen Streupflicht nachkam ... dann würde mich die eigene Haftpflicht wohl vor Ansprüchen des Verunfallten freihalten (?)

Wie dann die "rechtswirksame Vereinbarung", fürs Schneeschippen als Mieter, eigentlich aussehen muß, um auch selbst abgesichert zu sein, weiß ich nicht und bitte ich mir näher zu aufzuzeigen.

Zumindest aber für unseren (ausschließlich meine Frau und ich) freiwillig erbrachten "Müllbetreuungsdienst" kann ich sagen, das dies schlichtweg mündlich mit dem Verwalter vereinbart wurde und dies von der EIgentümergemeinschaft freudig und ohne Widerspruch angenommen wurde. ( Gibt halt zu Weihnachten mal ne Flasche Wein oder so )

Aber umso weniger scheinen wir hier versicherungstechnisch abgedeckt sein, sollten wir mit einer vollen 250 Liter Tonne, ob nun Sommer oder Winter, zu Sturze kommen und das schwere Teil z.B jemandem ein Bein brechen oder schlimmeres zufügen ....

[pcwilli]

Die private Haftpflicht des Mieters der vertraglich zum Schneeräumen dran war kommt meines wissens für evtl eingetretene Schäden ein.

Der Vermieter oder WEG oder Hausverwalter ist in der Kontrollpflicht ( Stichproben mäßig) ob die Schneeräumpflicht die laut Vertrag oder Hausordnung auf den oder die Mieter umgelegt wurde auch ordnungsgemäß durchgeführt wurde.
Im nicht ordnungsgemäßen Fall wird dieser bei nicht durchgeführter Kontrolle wohl auch rangezogen.

http://www.bauunternehmen.com/Wer+hat+Streupflicht+im+Winter%3F

http://www.rechtstipps.net/pub/419/schneeraeum-streupflicht-winter.html

http://www.berliner-mieterverein.de/magazin/online/mm0102/010222.htm

Gruß
pcwilli
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Zerstreutheit ist ein Zeichen von Klugheit und Güte. Dumme und boshafte Menschen sind immer geistesgegenwärtig. (Zitat von Charles Joseph Fürst von Ligne)

[pcwilli]

[Justi]

Tausend Dank für Deine Ausführungen und die obigen Links, pcwilli

Grad beim dritten Link gelange ich aber zu sehr ernüchternder Erkenntniss, wenn ich dort die letzten Sätze lese.
Demnach kann sich jeder der anderen, potentiell faulen Mieter, (im Bedarfsfalle sogar auch ich selbst) sorgenfrei vor den Fernseher setzen, oder im Bett bleiben, sofern er denn ne Haftplichtversicherung laufen hat und dort die "Nicht-Schneeräumung" integriert wurde.

Zugegeben, hört sich sehr verlockend an.
Andernorts steht aber wieder was von möglicher, nachweisbarer fahrllässiger Körperverletzung und diesbezüglichem Strafverfahren, wenn das Räumen vernachlässigt wurde und jemand gestürzt ist.
Hier würde aber dann eine Haftplichtversicherung wohl nicht helfen ?
Das hört sich für mich dann wieder nach Rechtsschutzversicherung an.

Kontrollieren tun übrigens weder die jeweiligen Eigentümer, noch die Verwaltung, erstens ob überhaupt geräumt wurde noch zweitens wer dann genau, wo, mitgemacht hätte oder nicht.
Demnach wären dann auch "die" im "Streitfalle" drannzukriegen ....
Voraussichtlich lange Verfahrenszeiten sehe ich da vor meinem geistigen Auge

Auf mich selbst will ich derlei Spekulationen gar nicht erst umlegen.
Mein Bestreben ist ja die zuverlässige Räumung und nicht das Rumdrücken drumm

Allerdings möchte ich selbst dann schon soweit abgesichert sein, das zumindest ich und meine Gattin, während eigener Räumtätigkeit gegen alle zu erwartetenden eigenen Körperschäden und womögliche Lässlichkeiten unsererseits, gegenüber Dritten, abgesichert sind.

O.K. Unfallversicherung wäre dann geklärt, hab ich sowohl privat, als eben dann gesetzlich.
(Wobei ich bei der privaten auch nicht sicher wär wie die zu ehrenamtlicher Tätigkeit wirklich steht)



Wenn dann ich doch mal mit ner Tonne hinknall und z.B n geparktes Auto, oder gar eine andre Person "schädige", kommt dann meine eigene Haftpflicht zum Zug oder wiederum jene des Hauses, da ich ja im Sinne von Verwaltung und Eigentümergemeinschaft handelte
Oder wird danach gesucht werden, wer vom Haus seiner Räumpflicht nicht nachkam, wenn denn der Vorfall auf Glätte rückführbar würde ?
Bei hier positiver Erkenntniss (evtl. gefundener "Streuschuldiger") wird mir aber die Unfallversicherung wohl erstmal so schnell nichts zahlen und die Haftbarkeit gerichtlich klären lassen wollen ? Zumal dann auch die "Kontrolleure" wieder ins Spiel kämen, die übertragene Pflichten dann zu prüfen gehabt hätten ....

Gerade im Falle des "Mülltonnentransportes", deren Reinigung und "Umsorgung", ist aber eben der Generalvertreter (der großen dt.Versicherungsgesellschaft) der Auffassung, das dies eine rein pers. Gefälligkeitsleistung meinerseits, gegenüber allen Mitbewohnern / Eigentümern und dem Verwalter ist, da ja weder was "Schriftliches" vorliege, noch ich eine Bezahlung erhalte und deshalb auch keinerlei Abgaben zum Anspruch auf irgendwelche Absicherung, sollte ich womöglich nen Schaden verursachen, abgeführt werden.
Das ich dann zu Weihnachten vielleicht ne "Merci-Tafel" und ne Flasche Wein dafür kriege, bliebe hier ohne Belang.
Diese von mir erbrachte "Dienstleistung" käme dem Entleihen eines Gegenstandes gleich, wo z.B. der Entleiher / Benutzer, bei evtl. Beschädigung oder Vernichtung einer Maschine oder andren Teiles, von der eigenen Haftpflichtversicherung keinerlei Zahlungspflicht (zum Abgelten selbst verursachter Schäden) erwarten darf.
Drumm werd ich bei vereister und ungeräumter Hoffläche umso nachdenklicher, ob meiner (Müllbetreuungs-)Freundlichkeit (Blödheit ?)
Ob dies bei, via Aushang, erbetener Schneeräumtätigkeit, nochdazu vor jenen Hauseingängen wo ich selbst gar nicht wohne, (um freizuschippen weil die Leute dort es nicht tun) auch gilt, wird mir im Streitfalle dann wohl ein Richter "vorlesen"


Scheint insgesamt n weitverzweigtes Thema zu werden
Stimm Dir zu, das wir nun schlußgültig im Versicherungsbereich uns unterhalten.

PS:
Übrigens beziehe ich mich auf den Regierungsbezirk Niederbayern, falls dies bei rechtlichen Auskünften hilfreich dienlich sein sollte.

[pcwilli]

Ich bin der Meinung, dass einmal die Private Haftpflicht für Schäden aufkommt da dies nichts mit Ausleihen zutun hat.

Anderseits müsste die Haftpflichtversicherung des Eigentümers für Schäden aufkommen, da der Mieter durch den Mietvertrag oder der Hausordnung die ausführende Person des Eigentümers ist. Dafür brauch dieser nicht unbedingt dem Mieter ein Endgeld zahlen.
Der Mieter handelt im Auftrag des Eigentümers.

Aber wie gesagt, dies geht nun voll ins Versichrungsrecht und sollte dahin verschoben werden.

@ Biber, Dein Typ wird verlangt Husch husch bitte verschiebibern.

Gruß
pcwilli
_________________
Zerstreutheit ist ein Zeichen von Klugheit und Güte. Dumme und boshafte Menschen sind immer geistesgegenwärtig. (Zitat von Charles Joseph Fürst von Ligne)

[Justi]

Nehmen wir die örtlich wohnenden Räumpflichtigen bitte mal aus der "Schußlinie"

Ist es nach Gesetzeslage nicht so, das jene, die die Plicht zum Streuen und Schneeschippen an jemand Anderes übertragen, diese aber dann auch zwingend kontrollieren müssen ?
(z.B mein Vermieter mich, oder den Verwalter .... ob den auch alles wie abgesprochen weiterdelegiert, bzw. auch tatsächlich ausgeführt wird ...)

Gesetzt den Fall die (Wohn)Eigentümergemeinschaft oder halt der Verwalter (mit entsprechendem Mandat ausgestattet) entschließen sich zur Fremdvergabe fürs Schneeräumen und nötiger Verkehrssicherung des Grundstückes, weil eben auf die direkten Bewohner kein Verlass oder diese vielleicht zu alt sind um dem gesamten Auftrag gerecht werden zu können ...

Nur weil dieser "Dritte" dann Geld erhält sind aber weder die Eigentümer, noch die Verwaltung an sich vor eventuellen Schadensersatzforderungen aber wohl "freigekauft"

Nach Reserchen im I-NET ist wohl geltendes Recht / Plicht, das erteilte Räumpflicht in jedem Fall aber vom Auftraggeber dann auch nachgeprüft und, wenn nötig, durchaus auch direkt eingefordert werden muß, um schlußendlich eigene Hände in Unschuld waschen zu können, bzw. seine eignen Plichten vollständig erfüllt zu haben.
( Was im Falle einer beauftragten "Fremdfirma" aber dann in direkter Verantwortung doch den Eigentümern, dem Verwalter zufallen würde ? )

Somit scheinen letztlich nicht nur die am "Ende der Pyramide" Räumpflichtigen, ob nun unbezahlt oder nicht, sondern die eigentlichen Aufttrag -geber / -Weiterreicher, bzw. (auch) die direkten "Plichtnehmer" , in Verantwortung zu stehen, wenn dann mal nicht geräumt oder gar jemandem was passiert ist.

(Mal abgesehen von evtl. existierenden Versicherungen der betroffenen "Darsteller")

Seht Ihr das differenzierter ?

[Justi]

Also für alle die ähnlich mal betroffen sind .......

Bezüglich meiner Absicherungs-Fragen und Unwägbarkeiten schrieb ich auskunftsheischend ne Mail an meinen Versicherer, den mit dem großen A

Zurück bekam ich nen Zweizeiler, der sich in etwa so darstellt:

...... sollte Ihnen beim Schneeräumen etwas passieren ... werden wir Leistungen gemäß den vertraglichen Vereinbarungen prüfen .....