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Frau K., 44 Jahre, arbeitet seit August 2007 als CRM Consultant bei der Firma B. Während dieser Zeit besucht sie eine 4-tägige Schulung auf Wunsch ihres Vorgesetzten.
Am 1. Februar 2009 erhält sie, für sie völlig unerwartet, von ihrem Arbeitgeber die Kündigung und wird sofort freigestellt. Sämtliches Firmeneigentum, wie Notebook, etc., sowie die Büroschlüssel muß sie sofort abgeben.
Ein paar Tage später erhält sie von Ihrem Arbeitgeber das Ergebnis ihrer Zielvereinbarung für das Jahr 2008 per E-Mail, nämlich 1200.-Euro. Kurz darauf erhält sie eine nach oben korrigierte Fassung der Zielvereinbarung und die schriftliche Zusage, dass sie die daraus resultierenden Incentives in Höhe von 1500.- Euro auf jeden Fall erhalten würde.
Gleichzeitig erthält sie von ihrem Arbeitgeber einen bereits vorausgefüllten Urlaubsantrag per Post zur Unterschrift. Da Frau K. zu diesem Zeitpunkt erkrankt ist, schickt sie eine Krankmeldung an die Firma und behält den Urlaubsantrag bei sich.
Am 13.Februar erhält sie schließlich die schriftliche Kündigung zum 31. März, wodurch die im Arbeitsvertrag definierte Kündigungsfrist eingehalten werden soll. Da in der Mitteilung jedoch keinerlei Kündigungsgründe genannt werden und sie zudem mit der Kündigung nicht einverstanden ist, erhebt sie Kündigungsschutzklage bei ihrem Arbeitsgericht. Das Arbeitsgericht teilt daraufhin den 31.März als Gütetermin mit und bittet gleichzeitig, dass die Parteien sich doch vorher selbst gütlich einigen sollten. Mittlerweile ist Frau K. nicht mehr gewillt, bei dem Arbeitgeber weiter zu arbeiten. Die Suche nach einem gleichwertigen Arbeitsplatz erweist sich bei der aktuellen Wirtschaftslage allerdings als äußerst schwierig. Zudem hat sie noch kein Arbeitszeugnis von ihrem Arbeitgeber erhalten. Für das Jahr 2009 hat Frau K. noch gesetzlichen Urlaubsanspruch. In ihrem Arbeitsvertrag ist eine Klausel bezüglich der Rückzahlung von Fortbildungen im Kündigungsfalle verankert.
Am 13. März meldet sich der Anwalt des Arbeitgebers telefonisch. Er hinterläßt eine Nachricht auf dem Anrufbeantworter von Frau K. und bittet um ein Zusammenkommen. Wie soll sich Frau K. verhalten, um ein für sie vorteilhaftes Ergebnis zu erzielen? Wie ist die Rechtslage?
Wie soll sich Frau K. verhalten, um ein für sie vorteilhaftes Ergebnis zu erzielen?
Ist Frau K. der Überzeugung, sie könne ohne fachliche Hilfe mit ihrem AG bzw. dessen Anwalt verhandeln? _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Wie soll sich Frau K. verhalten, um ein für sie vorteilhaftes Ergebnis zu erzielen?
Ist Frau K. der Überzeugung, sie könne ohne fachliche Hilfe mit ihrem AG bzw. dessen Anwalt verhandeln?
Hallo Biber,
danke für das schnelle Feedback.
Frau K. hätte in dem Fall keine Rechtsschutzversicherung und sie würde bereits damit rechnen, dass es wieder längere Zeit dauern kann, bis sie eine gleichwertige Arbeitsstelle finden würde. Es könnte dann passieren, dass sie in der Zeit keinerlei weitere Unterstützung bekommen würde. Daher hätte sie geplant im Güteverfahren erst mal ohne Anwalt auszukommen.
ist Frau K. klar, wer ihr da gegenübersitzen wird?
Ein im Arbeitsrecht geschulter Personaler, und ein Anwalt, der mit sowas sein Geld verdient
Und beide werden mit Sicherheit "auf der anderen Seite" stehen!!!!
Frau K. denkt, daß sie den beiden gewachsen ist???
PS: gibt es einen Betriebsrat?
MfG _________________ Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet
Frau K. denkt, daß sie den beiden gewachsen ist???
Frau K., 44 Jahre, arbeitet doch als CRM Consultant bei der Firma B. Irgendwo las ich: "Der CRM-Consultant nimmt in der Landschaft der Berater und Trainer eine besondere Stellung ein. Ist er doch ein Consultant mit einem umfassenden Wissen und äusserst gut trainierten Fähigkeiten um in Unternehmen die CRM-Strategie zu entwickeln, das operativ/taktische CRM zu begleiten und das emotionale CRM zu realisieren." Wenn Frau K. sich das nun zutraut, sicher eine Verhandlung zu führen, warum nicht?
Ein im Arbeitsrecht geschulter Personaler braucht für eine außergerichtliche Verhandlung keinen Anwalt, und auch Anwälte kochen nur mit Wasser.
Die Schwierigkeit besteht ja derzeit darin, einerseits dem Gegenüber den Eindruck vermitteln zu müssen, man wolle mit Zähnen und Klauen am Job festhalten und sich durch alle Instanzen kämpfen, um seine Weiterbeschäftigung durchzusetzen. Und gleichzeitig nicht durch Schachern um eine möglichst hohe Abfindung und sonstige Wohltaten den (zutreffenden... ) Eindruck entstehen zu lassen, man sei ohnehin mittlerweile nicht mehr gewillt, bei dem Arbeitgeber weiter zu arbeiten, und wolle sich nur noch so teuer wie möglich verkaufen. (Für den Arbeitgeber ist eine Abfindungszahlung bekanntlich uninteressant, er kann nur ein Interesse daran haben, keine Annahmeverzugslohnansprüche entstehen zu lassen.)
Diesen Spagat vermeidet man, in dem man sich üblicherweise vertreten lässt: ("Ich bin mir ganz sicher, meine Herren, daß wir drei - also Personaler, Arbeitgeberanwalt, Arbeitnehmeranwalt - hier ganz schnell eine sozialverträgliche und kostenbewußte Regelung gefunden hätten. Ich fürchte nur, daß ich meine Mandantin nicht davon überzeugen kann, für diese Summe das Arbeitsverhältnis zu beenden.")
Nicht zu vergessen: In eigener Sache ist man selbst sich oft ein schlechter Vertreter. Frau K. könnte sich ja mal selbst prüfen, ob der Satz: "Bevor hier in irgend einer Form über eine Beendigung verhandelt wird, erwarte ich ein hervorragendes Zwischenzeugnis. Und zwar umgehend." von ihr überzeugend und nachdrücklich herausgebracht werden kann, und ob sie sich anschließend, wenn der Anwalt leicht angesäuert den Hörer aufgelegt hat, fragt, ob das wohl so richtig war, oder ob sie nicht etwas über das Ziel hinaus geschossen ist.
Frau_Fischer hat folgendes geschrieben::
Frau K. hätte in dem Fall keine Rechtsschutzversicherung und sie würde bereits damit rechnen, dass es wieder längere Zeit dauern kann, bis sie eine gleichwertige Arbeitsstelle finden würde. Es könnte dann passieren, dass sie in der Zeit keinerlei weitere Unterstützung bekommen würde. Daher hätte sie geplant im Güteverfahren erst mal ohne Anwalt auszukommen.
Zunächst einmal ist es so, daß das Gesetz Frau K diese Möglichkeit einräumt, es ist also durchaus zulässig und möglich, bis auf weiteres erst mal ohne Anwalt (oder Gewerkschaft) auszukommen. Leider ist es so, dass viele Menschen übersehen, daß ein Arbeitsrichter in der Regel kein Sozialarbeiter ist, sondern oft genug ein ob seines hohen Pensums missvergnügter Aktenbüttel ist, der nicht im mindesten mehr weiterhilft, als er ohnehin nicht darf. Zahlreiche Ausnahmen bestätigen diese Regel.
Ich wiederum habe in meinem Leben als zuschauender Rentner im Gerichtssaal durchaus schon Kläger gesehen, die "erstmal selbst" geklagt haben, schon dabei etliches vergaßen und sich dann im Gütetermin alle ihre Möglichkeiten zerredet; oder gar mit einem Auftreten wie Ally McBeal für Arme das Gericht verärgert und dann mangels Fristenkontrolle ihre Einlassungsfristen zum Kammertermin versäumt haben. Oder die sich gar ein negatives Versäumnisurteil einhandelten. Die saßen am Ende zugegeben ohne Anwaltsrechung, aber mit der Gerichtskostenrechnung da und fragten sich, was eigentlich aus ihren Ansprüchen wurde. Oder sie schlossen einen vermeintlich guten Vergleich, und brauchten anschließend dann doch einen Anwalt - für ein Verfahren gegen das Arbeitsamt, weil sie die sozialversicherungsrechtlichen Folgen des Vergleichs nicht gesesehen Haben.
Gerade so aus Laiensicht vermeintlich ganz einfache Geschichten kontert ein abgebrühter Arbeitgeberanwalt doch im Gütetermin souverän, auf die der Arbeitnehmer als Kläger nicht vorbereitet ist. Und sich im Gütetermin nun fragt, was wichtig ist und was nicht, es aber nicht unterscheiden kann. Dabei wäre es gerade im Kündigungsschutzprozess oft sehr wichtig, sich als Arbeitnehmer taktisch klug zu verhalten.
Den eigenen Anwalt (oder meinetwegen die Gewerkschaftsbeiträge) zahlt man eben auch dafür, jemanden vor Gericht dabei zuhaben, der im Termin Gelassenheit, Ruhe und Wissen ausstrahlen kann und mit Kontern umgehen können sollte. Und der die einschlägigen Fristen kennt und beachtet.
Natürlich kann man sicher dagegenhalten und Beispiele aufzählen, dass der Betroffene nach einer Klage mit Anwalt weniger in der Tasche hatte, als vorher. Das kann sein, muß aber nicht. Ein Anwalt aus dem Rheinland hat dazu mal etwas sehr marktschreierisch in einer Werbeschrift für sich so formuliert:
Rechtsanwalt Felser hat folgendes geschrieben::
Ziehen Sie unbedingt einen erfahrenen Anwalt zu Rate, der tatsächlich überwiegend im Arbeitsrecht tätig ist. Unter Arbeitnehmern ist der Irrglaube verbreitet, dass eine Kündigung eine dem Schnupfen bei Krankheiten vergleichbar unkomplizierte Rechtsangelegenheit ist. Deswegen wird häufig der „Hausarzt“, d.h. der Hausanwalt „um die Ecke“ anstelle des versierten Spezialisten aufgesucht. Die Rache folgt meist auf dem Fuß. Gerade bei Kündigungen liegen Welten zwischen den Ergebnissen verschiedener Anwälte in vergleichbaren Kündigungsschutzprozessen. Dabei kann es um die Alternativen „Arbeitsplatzerhalt“ oder „Abfindung“ gehen oder die Höhe der Abfindung. Ein versierter Anwalt mit einem entsprechend guten Ruf holt bei Abfindungsverhandlungen häufig mehrere tausend bis zehntausend Euro mehr heraus. So schnell verdienen – oder verlieren – Sie Geld netto nicht mehr im Leben."
Nun wird es bei der kurzen Betriebszugehörigkeit hier vermutlich nicht um mehrere zehntausend Euro gehen, aber vom Grundsatz her hat der Mann doch recht. _________________ „Ich habe zu keiner Zeit körperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form angewandt. Die ein oder andere Watschn kann ich nicht ausschließen.“
Die Frage bei dieser kurzen Betriebszugehörigkeit ist doch die: Welchen Betrag kann man auch mit dem besten Verhandlungsgeschick herausholen und zwar vor dem Gütetermin.
Richtig ist: In der ersten Instanz zahlt auch bei Obsiegen den Anwalt jeder selbst. Die Kosten hierfür kann man schließlich selbst ermitteln. Sollte die Kündigung allerdings ganz offensichtlich unwirksam sein (also der Kündigungsgrund nicht nachvollziehbar etc), könnte man evtl. wirklich auf einen Anwalt verzichten, da das AG hier gerne zugunsten des Arbeitnehmers entscheidet. Natürlich darf der Fragesteller vor Gericht auf keinen Fall vermitteln, dass er an einer Weiterführung des Arbeitsverhältnisses nicht interessiert ist. Und die Gehaltsansprüche aus Urlaubsgeld, Annahmeverzugslohn bis zum Gerichtsentscheid etc. kann der Fragesteller sich ja selbst ausrechnen.
Die Frage bei dieser kurzen Betriebszugehörigkeit ist doch die: Welchen Betrag kann man auch mit dem besten Verhandlungsgeschick herausholen und zwar vor dem Gütetermin.
Richtig ist: In der ersten Instanz zahlt auch bei Obsiegen den Anwalt jeder selbst. Die Kosten hierfür kann man schließlich selbst ermitteln. Sollte die Kündigung allerdings ganz offensichtlich unwirksam sein (also der Kündigungsgrund nicht nachvollziehbar etc), könnte man evtl. wirklich auf einen Anwalt verzichten, da das AG hier gerne zugunsten des Arbeitnehmers entscheidet. Natürlich darf der Fragesteller vor Gericht auf keinen Fall vermitteln, dass er an einer Weiterführung des Arbeitsverhältnisses nicht interessiert ist. Und die Gehaltsansprüche aus Urlaubsgeld, Annahmeverzugslohn bis zum Gerichtsentscheid etc. kann der Fragesteller sich ja selbst ausrechnen.
ja genau! Es geht hier immer noch darum, was vor (!) dem Gütetermin alles erreicht werden kann. Der Anwalt würde in etwa nämlich dasselbe kosten, was i.d.R. vom Gericht beim Gütetermin vorgeschlagen würde. Damit wäre der Anwalt der glückliche Gewinner und weder der AG noch Frau K. hätten etwas davon gehabt.
Die Frage wäre nun noch, wie sollte die Verhandlung mit dem Anwalt der Gegenseite geführt werden? Sollte Frau K. direkt ihren Vorschlag zur Güte unterbreiten (per mail) oder sollte sie den Anwalt vorschlagen lassen? Dem Anwalt gegenüber könnte sie doch schon anzeigen, dass sie kein Interesse an einer Weiterbeschäftigung in dem Unternehmen hat, in dem so mit Mitarbeitern verfahren wird - oder? Und: Kann eigentlich jedes Wort, das sie dem Anwalt der Gegenseite telefonisch ausspricht vor Gericht gegen sie verwendet werden?
Wie man sich bei dem privaten Einigungsgespräch verhält, ist so ähnlich, wie ein Pokerspiel. Rein vom Gefühl her würde ich erst einmal die Gegenseite kommen lassen, allein um die Höhe des Angebotes auszulooten. Schriftlich würde ich schon mal überhaupt gar nichts fixieren und ich würde es auch unterlassen anzudeuten, dass kein Interesse an einem Aufrechterhalten des Arbeitsvertrages besteht. Bedenken sollte man auch evtl. Nachteile, die einem evtl. bei der Agentur für Arbeit entstehen könnten. Wichtig bei allem ist die Aussicht, ob es einem gelingt, relativ schnell wieder in "Brot und Lohn" zu gelangen, oder nicht.
Wie man sich bei dem privaten Einigungsgespräch verhält, ist so ähnlich, wie ein Pokerspiel. Rein vom Gefühl her würde ich erst einmal die Gegenseite kommen lassen, allein um die Höhe des Angebotes auszulooten. Schriftlich würde ich schon mal überhaupt gar nichts fixieren und ich würde es auch unterlassen anzudeuten, dass kein Interesse an einem Aufrechterhalten des Arbeitsvertrages besteht. Bedenken sollte man auch evtl. Nachteile, die einem evtl. bei der Agentur für Arbeit entstehen könnten. Wichtig bei allem ist die Aussicht, ob es einem gelingt, relativ schnell wieder in "Brot und Lohn" zu gelangen, oder nicht.
Ok. Dann lassen wir Frau K. mal pokern.
Mal schauen was dabei rauskommt.
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) Eindruck entstehen zu lassen, man sei ohnehin mittlerweile nicht mehr gewillt, bei dem Arbeitgeber weiter zu arbeiten, und wolle sich nur noch so teuer wie möglich verkaufen. (Für den Arbeitgeber ist eine Abfindungszahlung bekanntlich uninteressant, er kann nur ein Interesse daran haben, keine Annahmeverzugslohnansprüche entstehen zu lassen.)
