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Verfasst am: 16.03.09, 09:18 Titel: Berliner Testament mit Stiftung als Nacherbe?
Guten Tag,
man stelle sich folgendes vor:
Ein kinderloses älteres Ehepaar denkt über ein Testament nach.
Beim "Berliner Testament" geht ja bekanntlich nach dem Tode des Letztversterbenden alles an dessen Erben.
Das möchten beide "Hälften" verhindern.
Eine der Hälften möchte vor allem, dass ihr Vater (mit eiserner Gesundheit und schlechtem Charakter) keinesfalls, etwa unfallbedingt, von ihr erben kann. Also Verhinderung der Möglichkeit seinerseits, den Pflichtteil zu fordern, wenns auch unwahrscheinlich ist. Gleiches für seine Erben. Also die Geschwister und Halbgeschwister der fraglichen Hälfte.
Nach ihrem Tode sollen ihre Vermögenswerte, soweit der überlebende Ehepartner sie nicht aufgebraucht hat (wozu er das Recht haben soll, ( ausser sie an seine Familie zu schenken) ) an eine Stiftung gehen.
Ist so eine Konstruktion möglich?
Und wenn man das jetzt in den Grundzügen so niederlegt, ist das später noch präzisierbar, speziell die Stiftung erst später benennbar, sozusagen "im letzten Moment" ?
Und jetzt noch eine saudumme Frage.
Eine verheiratete Person kann doch auch allein so ein Testament machen? Nur dass sie dann nicht Alleinerbin ihres Ehepartners wird, das ist doch der einzige Unterschied, oder?
Danke für Nachhilfe in diesem Dschungel, der mir die Gehirnwindungen zu verschmoren droht. _________________ Gruss und Dank vom begriffsstutzigen Dummie, in Rechtsdingen zumindest.
Verfasst am: 16.03.09, 10:12 Titel: Re: Berliner Testament mit Stiftung als Nacherbe?
burka hat folgendes geschrieben::
Beim "Berliner Testament" geht ja bekanntlich nach dem Tode des Letztversterbenden alles an dessen Erben.
Das möchten beide "Hälften" verhindern.
Ein Berliner Testament will nur erreichen, dass der Ehepartner ERSTMAL das ganze Vermögen fur SICH hat und die Erben erst was bekommen beim Tode des Letztversterbenden.
Einen Pflichtteilsanspruch kann auch ein Berliner Testament nicht aushebeln. Wer das Pflichtteil (=1/2 des gesetzlichen Erbes) dennoch fordert, bekommt es (wenige Soderfälle mal ausgenommen), wird aber damit "bestraft", dass er beim Tode des Letztverstorbenen auch wiederum nur das Pflichtteil bekommt.
Wenn "Alles in der Familie bleibt" funktioniert das auch. Wenn das Erbe letztendlich aber eh einer Stiftung o.ä. zufallen soll, warum sollte dann ein Pflichtteilsberechtigter seinen Teil dann nicht fordern. Unterm Strich hat er dann mehr, als wenn letztendlich ALLES die Stiftung bekommt.
Anmeldungsdatum: 07.10.2007 Beiträge: 4915 Wohnort: Bad Honnef
Verfasst am: 16.03.09, 22:32 Titel:
Eheleute können sich in einem gemeinschaftlichen Testament (§ 2267 BGB) gegenseitig als Erben einsetzen und in diesem Testament zusätzlich bestimmen, wer Erbe des länger Lebenden von ihnen werden soll (so genanntes Berliner Testament). Sie können ihre jeweiligen Verwandten von der Erbfolge ausschließen, indem sie eine andere Person, auch eine Stiftung, als Erben des länger Lebenden von ihnen einsetzen.
Der Vater hat einen Anspruch auf den Pflichtteil, wenn er von der Erbfolge ausgeschlossen wird. Ihm kann der Pflichtteil nur durch eine entsprechende Bestimmung in einem Testament entzogen werden, wenn er eine der in § 2333 Nr. 1, 3 oder 4 BGB bezeichneten Verfehlungen begangen hat (siehe § 2334 BGB).
Geschwistern und Halbgeschwistern steht kein Pflichtteil zu.
Wer Erbe werden soll, muss namentlich in einem Testament bestimmt werden. Nachträglich ist das nicht möglich.
Auch Eheleute können je für sich ein eigenes Testament errichten, aber nur, wenn die Eheleute nicht vorher schon ein gemeinschaftliches Testament errichtet haben.
danke, das ware eine SEHR dummiegeeignete Antwort! Selbst ich habs geblickt.
Ich nehme an, Lieb- und Taktlosigkeiten, sowie Beleidigungen (auch gegenüber dem Ehepartner) reichen nicht, um auch einen Pflichtteilsanspruch des Vaters auszuschließen, selbst wenn sie schriftlich, sogar auf Firmenbriefpapier geliefert wurden?
Na ja, aber wer weiss, wann er mir nach dem Leben trachtet. Hängt vielleicht davon ab, wie viel Anti"depressiva", vulgo Psychodrogen er so einwirft. _________________ Gruss und Dank vom begriffsstutzigen Dummie, in Rechtsdingen zumindest.
Ich nehme an, Lieb- und Taktlosigkeiten, sowie Beleidigungen (auch gegenüber dem Ehepartner) reichen nicht, um auch einen Pflichtteilsanspruch des Vaters auszuschließen, selbst wenn sie schriftlich, sogar auf Firmenbriefpapier geliefert wurden?
Beleidigungen sind keine Verbrechen oder schwere vorsätzliche Vergehen in Sinne von § 2333 Nr. 3 BGB.
Eheleute können sich in einem gemeinschaftlichen Testament ... bestimmen, wer Erbe des länger Lebenden von ihnen werden soll...
Und wenn jemand im zweiten Todesfall nix erbt (weil alles an ne Stiftung geht), warum sollte der im ersten Todesfall "stillhalten" anstatt sein Pflichtteil zu fordern?
Anmeldungsdatum: 07.10.2007 Beiträge: 4915 Wohnort: Bad Honnef
Verfasst am: 17.03.09, 13:53 Titel:
hws hat folgendes geschrieben::
Und wenn jemand im zweiten Todesfall nix erbt (weil alles an ne Stiftung geht), warum sollte der im ersten Todesfall "stillhalten" anstatt sein Pflichtteil zu fordern?
Man muss immer damit rechnen, dass ein Pflichtteilsberechtigter den Pflichtteil fordert.
Man muss immer damit rechnen, dass ein Pflichtteilsberechtigter den Pflichtteil fordert.
Überlegung war:
Warum sollte ein im ersten Todesfall Pflichtteilsberechtigter NICHT seinen Pflichtteil fordern, wenn er als Nacherbe - auch ohne Forderung des Pflichtteils im ersten Todesfalles - auch nur noch den Pflichtteil bekommt (oder garnix, da nicht Pflichtteilsberechtigt)?
DAS sollten den Erblassern doch klar sein.
Hintergrund: Ich habe den Eindruck, einige Forenmitglieder meinen (fälschlicherweise), beim Berliner Testament wird den gesetzlichen Erben nicht nur das Erbe abgesprochen, sondern sämtliche Ansprüche - incl. des Pflichtteils.
Im angenommenen Fall kann ein Pflichtteilsberechtigter natürlich der Meinung sein: "Ja, ich bin ein Charakterschwein und habe moralisch keinen Anspruch auf irgendwas vom Erblasser. Ich finde es richtig, dass alles die Caritas bekommt. Daher werde ich keine Ansprüche stellen!"
Aber so wie ich übliche Erbfälle kenne, verzichtet keiner auf berechtigte Ansprüche - eher das Gegenteil - Hauen und Stechen um Anteile.
Es sei denn, man wirft mit der Wurst nach dem Nacherbe ... ähh .. Speckseite.
Anmeldungsdatum: 07.10.2007 Beiträge: 4915 Wohnort: Bad Honnef
Verfasst am: 17.03.09, 17:37 Titel:
hws hat folgendes geschrieben::
Hintergrund: Ich habe den Eindruck, einige Forenmitglieder meinen (fälschlicherweise), beim Berliner Testament wird den gesetzlichen Erben nicht nur das Erbe abgesprochen, sondern sämtliche Ansprüche - incl. des Pflichtteils.
Das wäre ein Irrtum
hws hat folgendes geschrieben::
Im angenommenen Fall kann ein Pflichtteilsberechtigter natürlich der Meinung sein: "Ja, ich bin ein Charakterschwein und habe moralisch keinen Anspruch auf irgendwas vom Erblasser. Ich finde es richtig, dass alles die Caritas bekommt. Daher werde ich keine Ansprüche stellen!"
Mein Mann und ich sind im Moment auch dabei ein Testament zu verfassen, wissen aber nicht so recht wie. Berliner Testament ist ok, hatten wir vor, ich hatte es mir nur einfacher vorgestellt. Nun bin ich doch sehr verunsichert, seit ich diese Beiträge gelesen habe.
Wir waren immer der Meinung dass die gesetzliche Erbfolge, wenn also kein Testament vorhanden ist, es sich so verhält wie bei der Beschreibung von Herrn Königs zu dem Berliner Testament. Wenn also ein Ehepartner stirbt, der andere Partner die Hälfte bekommt und die andere Hälfte die Kinder. Steht also den Kindern ihr Teil schon nach dem Tod des ersten Verstorbenen zu?
Wir wollten doch durch das Berliner Testament diese Situation vermeiden. Die Kinder sollen erst erben, wenn beide Elternteile verstorben sind.
Demnach könnte man es ja einfach so ohne Testament laufen lassen.
Oh nein, irgendwas verstehe ich nicht ganz, wir wollten einfach nur folgendes Testament machen:
Wir, die Eheleute Emil ....., geboren am .. .. ...., und Emilie ....., geboren am .. .. ...., setzen uns gegenseitig zu alleinigen Erben ein.
Das Ganze natürlich handschriftlich mit Datum und Unterschriften versehen.
Anmeldungsdatum: 07.10.2007 Beiträge: 4915 Wohnort: Bad Honnef
Verfasst am: 25.03.09, 09:15 Titel:
Ehegatten können sich in einem gemeinschaftlichen Testament gegenseitig als (Allein)Erbe einsetzen.
Das bedeutet aber nicht, dass ihre Kinder beim Tod des Ehegatten, der als erster verstirbt, leer ausgehen. Beim Tode dieses Elternteils sind die Kinder zwar von der Erbfolge ausgeschlossen, d.h. sie werden nicht Miterben, ihnen steht aber nach § 2303 BGB ein Anspruch auf den Pflichtteil zu. Diesen Anspruch können die pflichtteilsberechtigten Kinder gegen den länger lebenden Elternteil geltend machen.
.. Wenn also ein Ehepartner stirbt, der andere Partner die Hälfte bekommt und die andere Hälfte die Kinder. Steht also den Kindern ihr Teil schon nach dem Tod des ersten Verstorbenen zu?
Unterscheiden sie zwischen Erbe und Pflichtteil.
Während man sein Erbe jedem beliebigen (auch der Caritas oder dem Verein zur Pflege des Besoffenseins) vererben kann, ist das Pflichtteil gesetzlich festgelegt und kann nicht (per Testament) ausgeschlossen werden.
(dass es per Erbvertrag evtl doch geht und Sepzialfälle sollten sie mit dem Rechtanwalt ihres Vertrauens ausmachen - allerdings nicht kostenfrei)
Also mal zum Berliner Testamen:
Da wollen sich die Eheleute erstmal gegenseitig beerben und das Kind (die Kinder, sonstige gesetzlich Erbberechtigten sollen VORERST leer ausgehen und erst beim Versterben des zweiten Ehepartners erben)
Gesetzliche Erbberechtigte könnten aber gleich beim Versterben des ersten Ehepartners ihren Erbteil fordern (die Hälfte ihres gesetzlichen Erbteiles IN GELD! also nicht Anteil an Haus Hof und Aktien!)
Sie KÖNNEN, müssen aber nicht. Wenn keiner sein Pflichtteil fordert, kriegts auch keiner und der überlebende Ehepartner erbt alles - wie gewünscht.
Wie hält man also "gierige" Erbberechtigte davon ab, frühzeitig den Pflichtteil zu fordern? (wie gesagt, Anspruch HAT man, MUSS ihn aber nicht einfordern!)
Da sieht das Berliner Testamen eine "Bestrafung" des "Gierigen" vor.
Der bekommt dann nämlich auch beim Tode des länger lebenden nur noch das Pflichtteil, also die Hälfte des Gesetzlichen Anspruchs.
Für den möglichen Erben / Pflichtteilsberechtigten ist das nun ein Rechenexempel.
Erstmal sollte man über den Familienfrieden nachdenken
Zugegebenrmassen kein rechtliches Problem!
Bei mehreren Erben ist das kaum drin. Ein Hauen und Stechen um den letzen Euro - keiner denkt daran, was die Eltern für einen getan haben und ob man denen das Haus/Geld/sonstwas nicht gönnen sollte. Aber ok ..
Wenn man davon ausgehen kann, dass der überlebende Ehepartner das Geld nicht verprasst (weil Alkoholiker oder sonstwas) und auch nicht pflegebedürftig wird (Pflegeheim frisst überlicherweise ein Vermögen auf) dann sollte man das Testament respektieren und am Ende sich über sein Erbe (und nicht nur das nur halb so grosse Pflichtteil) freuen.
Ist abzusehen, dass beim Tode des überlebenden Ehepartners eh nichts mehr übrig ist, sollte man sein Pflichtteil fordern.
Schilderung aus Sicht des Erb- / Pflichtteilberechtigten, aber das werden sie sicher umsetzen können.
Fragen sie doch mal den Rechtsanwalt ihres Vertrauens oder besuchen sie einen VHS-Kurs über Erbrecht.
Vielen Dank hws und Franz Königs, Sie haben es geschafft, dass ich nun alles was das Berliner Testament u.a. angeht, entschieden klarer sehe.
Wir werden uns nun um einen Anwalt bemühen, damit wir keinen Fehler machen.
Nochmals vielen, vielen Dank!
Vielen Dank hws und Franz Königs, Sie haben es geschafft, dass ich nun alles was das Berliner Testament u.a. angeht, entschieden klarer sehe.
Wir werden uns nun um einen Anwalt bemühen, damit wir keinen Fehler machen.
Nochmals vielen, vielen Dank!
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