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Begriff Urkunde
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recht1234
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 17.03.2009
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 18:45    Titel: Begriff Urkunde Antworten mit Zitat

Hallo Zusammen,

innerhalb der Behörden werden Fordrucke verwandt, um z.B. die steuerliche Zuverlässighkeit oder die wirtschaftliche Lage von Beteiligten abzuprüfen.

Z.B. Gewerbeaufsichtsamt fragt per Vordruck bei Finanzamt an. Der Beteiligte lässt sich nun im Rahmen einer Akteneinsicht beim Gewerbeaufsichtsamt von dieser Abfage eine beglaubigte Kopie erstellen. Auf dieser beglaubigten Kopie des Vordrucks bringt er dann bei den möglichen Antworten mehrere Kreuze an die die steuerliche Zuverlässigkeit und die gesicherte wirtschaftliche Lage bestätigen. Diesen Abgeänderten Vordruck verwendet er nun im Geschäftsverkehr als Nachweis für seine Zuverlässigkeit.

Meine Frage ist nun, ob dieser gefälschte Nachweis eine Urkunde darstellt (da Vordruck und Kopie) oder nicht. Sollte hier mangels Urkunde keine Urkundenfälschung vorliegen würde mich weitere Bußgeld- oder Straftatbestände interessieren, die auf diesen Fall zutreffen.

Vielen Dank im Voraus
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 18:58    Titel: Re: Begriff Urkunde Antworten mit Zitat

recht1234 hat folgendes geschrieben::
...
Meine Frage ist nun, ob dieser gefälschte Nachweis eine Urkunde darstellt (da Vordruck und Kopie) oder nicht. Sollte hier mangels Urkunde keine Urkundenfälschung vorliegen würde mich weitere Bußgeld- oder Straftatbestände interessieren, die auf diesen Fall zutreffen.
...

Siehe: "Merkmale einer Urkunde in der Rechtswissenschaft" und § 267 StGB.
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recht1234
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 17.03.2009
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 19:18    Titel: beglaubigte Kopie Antworten mit Zitat

Auszug Wikipedia:

Problematisch sind bestimmte Einzelfälle. So sind Urkundenentwürfe und unausgefüllte Formblätter keine Urkunden, auch Abschriften erfüllen das Merkmal nicht. Durchschriften jedoch in der Regel schon, da sie an die Stelle des Originals treten. Nach gefestigter BGH-Rechtsprechung kann im strafrechtlichen Sinne nur das Original verfälscht werden. Somit greift die Bestimmung nicht bei einer Fotokopie oder einem Telefax. Sofern jedoch die Fotokopie als solche nicht erkennbar ist und mit ihr der Eindruck einer echten Urkunde erweckt werden soll, handelt es sich um die Herstellung einer falschen Urkunde. Nicht abschließend geklärt ist dagegen die Frage, ob einem Telefax Urkundsqualität zukommt. Anders als die Fotokopie genügt es der Garantiefunktion durch den Absendervermerk. Dagegen dürfte die bloße Wiedergabe fremder Urkunden der Fotokopie gleichzustellen sein. Maßgeblich dürfte sein, ob man das Empfangsgerät im Einzelfall eher als einen "Ferndrucker" (dann im Wege eines veränderten technischen Ablaufs erstelltes Original) oder einen "Fernkopierer" ansieht (dann Gleichbehandlung mit denen für die Fotokopie entwickelten Kriterien).


...und wie ist es bei der beglaubigten Kopie??
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

recht1234 hat folgendes geschrieben::
Auf dieser beglaubigten Kopie des Vordrucks bringt er dann bei den möglichen Antworten mehrere Kreuze an die die steuerliche Zuverlässigkeit und die gesicherte wirtschaftliche Lage bestätigen. Diesen Abgeänderten Vordruck verwendet er nun im Geschäftsverkehr als Nachweis für seine Zuverlässigkeit.

Eine beglaubigte Kopie ist eine Urkunde. Wird diese verändert, dann liegt eine Urkundenfälschung vor.
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petersen2007
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Anmeldungsdatum: 28.05.2007
Beiträge: 164

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine beglaubigte Kopie ist eine Urkunde. Wird diese verändert, dann liegt eine Urkundenfälschung vor.


Wenn die Kopie aber nicht beglaubigt wurde und verändert wird, dann ist das wohl keine Urkundenfälschung?

Das heißt, wenn man eine veränderte nicht beglaubigte Kopie jemandem vorliegt und der dieser Kopie Glauben schenkt, dann ist kein Gesetz davon betroffen.
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 8793

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Doch, unter Umständen kann es dann immer noch ein Betrug o.ä. sein.
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Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
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petersen2007
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Anmeldungsdatum: 28.05.2007
Beiträge: 164

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 07:30    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Meinung nach darf ein Arbeitgeber oder ähnliches diese nichtbegl. Kopie nicht akzeptieren. Er müßte das Original oder eben die beglaubigte verlangen.
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Dummerchen
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 6447
Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Meiner Meinung nach darf ein Arbeitgeber oder ähnliches diese nichtbegl. Kopie nicht akzeptieren. Er müßte das Original oder eben die beglaubigte verlangen.


Gefuehltes Recht oder geschriebenes Recht?
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 8793

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

petersen2007 hat folgendes geschrieben::
Meiner Meinung nach darf ein Arbeitgeber oder ähnliches diese nichtbegl. Kopie nicht akzeptieren. Er müßte das Original oder eben die beglaubigte verlangen.

Wer schreibt einem Arbeitgeber vor was er akzeptieren darf und was nicht?
Und was droht ihm, wenn er dies missachtet?

@Dummerchen: Hab irgendwie übersehen, dass Sie zuvor schon Ihre Skepsis geäußert hatten... Verlegen
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Dummerchen
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 6447
Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Gammaflyer hat folgendes geschrieben::

@Dummerchen: Hab irgendwie übersehen, dass Sie zuvor schon Ihre Skepsis geäußert hatten... Verlegen


Macht doch nichts. Winken

Oder gibt es jetzt Quoten fuer Skeptiker pro Thread?
Bin ich etwa der Quotenskeptiker?
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petersen2007
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Anmeldungsdatum: 28.05.2007
Beiträge: 164

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Das besagt z.B. § 25 JArbSchG Abs. 1 in Verbindung mit § 58 JArbSchg Satz 1, 2 und Satz 4 in dem es heißt, dass man mit 15000,- Euro bestraft werden kann, wer fahrlässig jemanden beschäftigt, der Kinder und Jugendliche beaufsichtigt, beschäftigt usw.

Wenn dem Arbeitgeber nur die Kopie reicht, dann ist das fahrlässig.
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Dummerchen
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 6447
Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Erm ... hä?

Geschockt

Man wird bestraft, wenn man fahlaessig jemanden beschaeftigt, der mit Kindern arbeitet? Und daraus leitet sich ab, dass ein (jeder) AG sich irgenwelchen Papierkram nur in Kopie geben laesst?

Ich glaube, dieser Schluss scheitert an allen moeglichen Punkten...
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Dummerchen hat folgendes geschrieben::
Man wird bestraft, wenn man fahlaessig jemanden beschaeftigt, der mit Kindern arbeitet?


Nein, man handelt ordnungswidrig, wenn man jemanden, dem es verboten ist, vorsätzlich oder fahrlässig mit Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung eines Jugendlichen beauftragt.

Und offensichtlich meint petersen2007, dass es fahrlässig wäre, die Bestätigung, nach der es der zu beauftragenden Person nicht verboten ist, mit der Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung eines Jugendlichen beauftragt zu werden nur in der Kopie, nicht im Original vorlegen zu lassen.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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petersen2007
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Anmeldungsdatum: 28.05.2007
Beiträge: 164

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und offensichtlich meint petersen2007, dass es fahrlässig wäre, die Bestätigung, nach der es der zu beauftragenden Person nicht verboten ist, mit der Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung eines Jugendlichen beauftragt zu werden nur in der Kopie, nicht im Original vorlegen zu lassen.


richtig.
Eine nicht beglaubigte Kopie kann man fälschen. Der Arbeitgeber kann diesem aber vorbeugen, in dem er das Original oder die begl. Kopie verlangt - zur Absicherung nicht fahrlässig zu handeln.
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 8793

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

petersen2007 hat folgendes geschrieben::
Eine nicht beglaubigte Kopie kann man fälschen.

Eine beglaubigte auch.
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