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recht1234 noch neu hier
Anmeldungsdatum: 17.03.2009 Beiträge: 2
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Verfasst am: 17.03.09, 18:45 Titel: Begriff Urkunde |
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Hallo Zusammen,
innerhalb der Behörden werden Fordrucke verwandt, um z.B. die steuerliche Zuverlässighkeit oder die wirtschaftliche Lage von Beteiligten abzuprüfen.
Z.B. Gewerbeaufsichtsamt fragt per Vordruck bei Finanzamt an. Der Beteiligte lässt sich nun im Rahmen einer Akteneinsicht beim Gewerbeaufsichtsamt von dieser Abfage eine beglaubigte Kopie erstellen. Auf dieser beglaubigten Kopie des Vordrucks bringt er dann bei den möglichen Antworten mehrere Kreuze an die die steuerliche Zuverlässigkeit und die gesicherte wirtschaftliche Lage bestätigen. Diesen Abgeänderten Vordruck verwendet er nun im Geschäftsverkehr als Nachweis für seine Zuverlässigkeit.
Meine Frage ist nun, ob dieser gefälschte Nachweis eine Urkunde darstellt (da Vordruck und Kopie) oder nicht. Sollte hier mangels Urkunde keine Urkundenfälschung vorliegen würde mich weitere Bußgeld- oder Straftatbestände interessieren, die auf diesen Fall zutreffen.
Vielen Dank im Voraus |
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Dipl.-Sozialarbeiter FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2006 Beiträge: 11996
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Verfasst am: 17.03.09, 18:58 Titel: Re: Begriff Urkunde |
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recht1234 hat folgendes geschrieben:: | ...
Meine Frage ist nun, ob dieser gefälschte Nachweis eine Urkunde darstellt (da Vordruck und Kopie) oder nicht. Sollte hier mangels Urkunde keine Urkundenfälschung vorliegen würde mich weitere Bußgeld- oder Straftatbestände interessieren, die auf diesen Fall zutreffen.
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Siehe: "Merkmale einer Urkunde in der Rechtswissenschaft" und § 267 StGB. |
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recht1234 noch neu hier
Anmeldungsdatum: 17.03.2009 Beiträge: 2
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Verfasst am: 17.03.09, 19:18 Titel: beglaubigte Kopie |
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Auszug Wikipedia:
Problematisch sind bestimmte Einzelfälle. So sind Urkundenentwürfe und unausgefüllte Formblätter keine Urkunden, auch Abschriften erfüllen das Merkmal nicht. Durchschriften jedoch in der Regel schon, da sie an die Stelle des Originals treten. Nach gefestigter BGH-Rechtsprechung kann im strafrechtlichen Sinne nur das Original verfälscht werden. Somit greift die Bestimmung nicht bei einer Fotokopie oder einem Telefax. Sofern jedoch die Fotokopie als solche nicht erkennbar ist und mit ihr der Eindruck einer echten Urkunde erweckt werden soll, handelt es sich um die Herstellung einer falschen Urkunde. Nicht abschließend geklärt ist dagegen die Frage, ob einem Telefax Urkundsqualität zukommt. Anders als die Fotokopie genügt es der Garantiefunktion durch den Absendervermerk. Dagegen dürfte die bloße Wiedergabe fremder Urkunden der Fotokopie gleichzustellen sein. Maßgeblich dürfte sein, ob man das Empfangsgerät im Einzelfall eher als einen "Ferndrucker" (dann im Wege eines veränderten technischen Ablaufs erstelltes Original) oder einen "Fernkopierer" ansieht (dann Gleichbehandlung mit denen für die Fotokopie entwickelten Kriterien).
...und wie ist es bei der beglaubigten Kopie?? |
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Dipl.-Sozialarbeiter FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2006 Beiträge: 11996
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Verfasst am: 17.03.09, 19:24 Titel: |
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recht1234 hat folgendes geschrieben:: | Auf dieser beglaubigten Kopie des Vordrucks bringt er dann bei den möglichen Antworten mehrere Kreuze an die die steuerliche Zuverlässigkeit und die gesicherte wirtschaftliche Lage bestätigen. Diesen Abgeänderten Vordruck verwendet er nun im Geschäftsverkehr als Nachweis für seine Zuverlässigkeit. |
Eine beglaubigte Kopie ist eine Urkunde. Wird diese verändert, dann liegt eine Urkundenfälschung vor. |
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petersen2007 Account gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2007 Beiträge: 164
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Verfasst am: 18.03.09, 17:27 Titel: |
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Zitat: | Eine beglaubigte Kopie ist eine Urkunde. Wird diese verändert, dann liegt eine Urkundenfälschung vor. |
Wenn die Kopie aber nicht beglaubigt wurde und verändert wird, dann ist das wohl keine Urkundenfälschung?
Das heißt, wenn man eine veränderte nicht beglaubigte Kopie jemandem vorliegt und der dieser Kopie Glauben schenkt, dann ist kein Gesetz davon betroffen. |
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Gammaflyer FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 06.10.2004 Beiträge: 8793
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Verfasst am: 18.03.09, 17:31 Titel: |
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Doch, unter Umständen kann es dann immer noch ein Betrug o.ä. sein. _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
Forenregeln! |
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petersen2007 Account gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2007 Beiträge: 164
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Verfasst am: 19.03.09, 07:30 Titel: |
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Meiner Meinung nach darf ein Arbeitgeber oder ähnliches diese nichtbegl. Kopie nicht akzeptieren. Er müßte das Original oder eben die beglaubigte verlangen. |
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Dummerchen FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
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Verfasst am: 19.03.09, 09:09 Titel: |
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Zitat: | Meiner Meinung nach darf ein Arbeitgeber oder ähnliches diese nichtbegl. Kopie nicht akzeptieren. Er müßte das Original oder eben die beglaubigte verlangen. |
Gefuehltes Recht oder geschriebenes Recht? |
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Gammaflyer FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 06.10.2004 Beiträge: 8793
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Verfasst am: 19.03.09, 09:49 Titel: |
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petersen2007 hat folgendes geschrieben:: | Meiner Meinung nach darf ein Arbeitgeber oder ähnliches diese nichtbegl. Kopie nicht akzeptieren. Er müßte das Original oder eben die beglaubigte verlangen. |
Wer schreibt einem Arbeitgeber vor was er akzeptieren darf und was nicht?
Und was droht ihm, wenn er dies missachtet?
@Dummerchen: Hab irgendwie übersehen, dass Sie zuvor schon Ihre Skepsis geäußert hatten... _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
Forenregeln! |
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Dummerchen FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
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Verfasst am: 19.03.09, 12:23 Titel: |
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Gammaflyer hat folgendes geschrieben:: |
@Dummerchen: Hab irgendwie übersehen, dass Sie zuvor schon Ihre Skepsis geäußert hatten... |
Macht doch nichts.
Oder gibt es jetzt Quoten fuer Skeptiker pro Thread?
Bin ich etwa der Quotenskeptiker? |
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petersen2007 Account gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2007 Beiträge: 164
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Verfasst am: 19.03.09, 12:46 Titel: |
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Das besagt z.B. § 25 JArbSchG Abs. 1 in Verbindung mit § 58 JArbSchg Satz 1, 2 und Satz 4 in dem es heißt, dass man mit 15000,- Euro bestraft werden kann, wer fahrlässig jemanden beschäftigt, der Kinder und Jugendliche beaufsichtigt, beschäftigt usw.
Wenn dem Arbeitgeber nur die Kopie reicht, dann ist das fahrlässig. |
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Dummerchen FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
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Verfasst am: 19.03.09, 13:18 Titel: |
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Erm ... hä?
Man wird bestraft, wenn man fahlaessig jemanden beschaeftigt, der mit Kindern arbeitet? Und daraus leitet sich ab, dass ein (jeder) AG sich irgenwelchen Papierkram nur in Kopie geben laesst?
Ich glaube, dieser Schluss scheitert an allen moeglichen Punkten... |
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Redfox FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
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Verfasst am: 19.03.09, 13:36 Titel: |
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Dummerchen hat folgendes geschrieben:: | Man wird bestraft, wenn man fahlaessig jemanden beschaeftigt, der mit Kindern arbeitet? |
Nein, man handelt ordnungswidrig, wenn man jemanden, dem es verboten ist, vorsätzlich oder fahrlässig mit Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung eines Jugendlichen beauftragt.
Und offensichtlich meint petersen2007, dass es fahrlässig wäre, die Bestätigung, nach der es der zu beauftragenden Person nicht verboten ist, mit der Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung eines Jugendlichen beauftragt zu werden nur in der Kopie, nicht im Original vorlegen zu lassen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为 |
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petersen2007 Account gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2007 Beiträge: 164
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Verfasst am: 19.03.09, 13:46 Titel: |
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Zitat: | Und offensichtlich meint petersen2007, dass es fahrlässig wäre, die Bestätigung, nach der es der zu beauftragenden Person nicht verboten ist, mit der Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung eines Jugendlichen beauftragt zu werden nur in der Kopie, nicht im Original vorlegen zu lassen. |
richtig.
Eine nicht beglaubigte Kopie kann man fälschen. Der Arbeitgeber kann diesem aber vorbeugen, in dem er das Original oder die begl. Kopie verlangt - zur Absicherung nicht fahrlässig zu handeln. |
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Gammaflyer FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 06.10.2004 Beiträge: 8793
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Verfasst am: 19.03.09, 13:48 Titel: |
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petersen2007 hat folgendes geschrieben:: | Eine nicht beglaubigte Kopie kann man fälschen. |
Eine beglaubigte auch. _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
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