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prathepan Interessierter
Anmeldungsdatum: 26.03.2009 Beiträge: 5
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Verfasst am: 26.03.09, 22:43 Titel: Internetauktionshaus [Name geändert] Verkäufer will Ware nicht übegeben |
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Hallo zusammen,
ich habe heute eine Ware im Wert 1500€ ersteigert. Wollte es morgen auch abholen. Jetzt hat der Verkäufer (Privatperson) geschrieben, dass er die Ware nicht verkaufen will, weil er für die Ware neu 4500€ bezahlt hat. Er hat in der Artikelbeschreibung auch geschrieben, dass er die nur unter Vorbehalt reinsetzt. Und er es auch außerhalb von Internetauktionshaus [Name geändert] verkaufen kann. Ist dies zulässig? Welche Rechte habe. Wenn ich die Ware anderweitig kaufen will, muss ich 4800€ hinblättern. Kann ich ihn auf den Differenzbetrag verklagen?
Wie ist die Rechtslage? |
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HoL FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 16.01.2007 Beiträge: 56 Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am: 26.03.09, 23:00 Titel: |
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Zunächst möchte ich Sie auf die in diesem Forum geltende Juriquette hinweisen. Bitte ändern Sie den von Ihnen geschilderten Fall entsprechend um.
Gehen wir jedoch von einem fiktiven Fall aus:
Person A kauft bei Person B eine Uhr für € 1500 bei dem Internetauktionshaus "MusteR". Kurz nach Ende der "Auktion" schreibt der B den A an und teilt ihm mit, dass er dem A die Uhr nicht übereignen wolle. Schließlich habe er selbst dafür € 4500 bezahlt. Außerdem habe er eindeutig darauf hingewiesen, dass sein Angebot nur unter Vorbehalt gelte.
Nunja, i. d. R. ist das Einstellen eines Artikels beim Internetauktionshaus "MusteR" ein Angebot über den beschriebenen Artikel, an die Person, die den höchsten Betrag dafür bereit ist zu zahlen. B verzichtet dabei auf seine Autonomie, sich seinen Vertragspartner selbst auszusuchen.
Grundsätzlich würde ich den fiktiven Fall so beurteilen:
Es ist ein Kaufvertrag zwischen A und B über die Uhr zum Preis von € 1500 zustande gekommen.
Mich würde interessieren, wie die Mitleser den Einwand des B, das Angebot als vorläufig kenntlich gemacht zu haben, bewerten. |
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I-user FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.03.2006 Beiträge: 5309 Wohnort: Dortmund
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Verfasst am: 27.03.09, 01:22 Titel: |
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HoL hat folgendes geschrieben:: | Mich würde interessieren, wie die Mitleser den Einwand des B, das Angebot als vorläufig kenntlich gemacht zu haben, bewerten. | Ich denke, das ist eine widersprüchliche Willenserklärung. Aber wenn der Hinweis über den Vorbehalt deutlich zu sehen ist, dann sollte das gelten. Ich habe übrigens im Wesentlichen ähnliche Frage gestellt, aber leider keine Antwort bekommen:
http://www.recht.de/archiv/viewtopic.php?t=130580&highlight=widerspr%FCchliche+willenserkl%E4rung _________________ Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann
"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage." |
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spraadhans FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 26.11.2005 Beiträge: 7758 Wohnort: SMS Bayern
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Verfasst am: 27.03.09, 07:13 Titel: |
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Tritt der Vorbehalt deutlich und bestimmbar hervor oder muss ein objektiver Dritter nach dem Wortlaut nicht von einem Rechtsbindungswillen des Anbieters ausgehen, so dürfte hier kein Vertrag zustande gekommen sein.
Auch die Regeln des Auktionshauses dürften dieser Auslegung nicht im Wege stehen.
Die neuere Lehre geht bei widersprüchlichem Verhalten vom tatsächlichen Willen des Betroffenen aus, auch wenn der BGH vor einer halben Ewigkeit noch anders entschieden hat und diese Rechtsprechung bisher nicht expressis verbis aufgegeben hat. _________________ It's not about left or right, it's about right and wrong. |
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maconaut FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 3479
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Verfasst am: 27.03.09, 10:24 Titel: |
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spraadhans hat folgendes geschrieben:: | Tritt der Vorbehalt deutlich und bestimmbar hervor.. |
Das wäre bei einer Auktion dann und imho nur dann gegeben wenn entweder das Mindestgebot (Einstiegspreis) eine bestimmte Höhe hat (sagen wir hier mal 2100 Euro) oder aber ein (für den Interessenten zwar in der Höhe nicht, in der Existenz aber wohl) über dem Einstiegspreis liegender Mindestpreis hinterlegt wurde. (In dem Fall würde der Bieter bei 1500 Euro eben NICHT den Zuschlag erhalten sondern die Info, dass der Mindestpreis noch nicht erreicht wurde). Ein genereller Vorbehalt dürfte aber keine vertragsverhindernde Wirkung haben. Schon gar nicht, wenn dies den Bestimmungen des Auktionshauses widerspricht. |
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spraadhans FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 26.11.2005 Beiträge: 7758 Wohnort: SMS Bayern
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Verfasst am: 27.03.09, 10:26 Titel: |
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Zitat: | Schon gar nicht, wenn dies den Bestimmungen des Auktionshauses widerspricht. |
Das halte ich für eine irrige Annahme, das BGB steht über den Bedingungen des Auktionshauses... _________________ It's not about left or right, it's about right and wrong. |
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prathepan Interessierter
Anmeldungsdatum: 26.03.2009 Beiträge: 5
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Verfasst am: 27.03.09, 10:38 Titel: |
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Jetzt weiß ich nicht ob ich ein RA einschalten soll. Ist es tatsächlich so, dass das BGB über die AGBs des Auktionshauses stehen? |
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maconaut FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 3479
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Verfasst am: 27.03.09, 11:17 Titel: |
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spraadhans hat folgendes geschrieben:: | das BGB steht über den Bedingungen des Auktionshauses... |
Und das bedeutet, wenn der Verkäufer in seinem Angebot schreibt "Nach Ende der Auktion entscheide ich nochmals, ob der Artikel zu dem erzielten Preis verkauft wird oder nicht" dann unterbindet dies den Kaufvertrag? Sowas schreibe ich dann nämlich auch bald überall rein in die Verkaufsanzeigen.... |
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prathepan Interessierter
Anmeldungsdatum: 26.03.2009 Beiträge: 5
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Verfasst am: 27.03.09, 11:38 Titel: |
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ich hatte eben mit meinem RA gesprochen.... der vorbehalt gilt nur während der auktion, aber nicht wenn die auktion zu ende ist. das bedeutet mit dem zuschlag besteht ein verbindlicher kaufvertrag. |
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spraadhans FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 26.11.2005 Beiträge: 7758 Wohnort: SMS Bayern
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Verfasst am: 27.03.09, 11:44 Titel: |
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maconaut hat folgendes geschrieben:: | spraadhans hat folgendes geschrieben:: | das BGB steht über den Bedingungen des Auktionshauses... |
Und das bedeutet, wenn der Verkäufer in seinem Angebot schreibt "Nach Ende der Auktion entscheide ich nochmals, ob der Artikel zu dem erzielten Preis verkauft wird oder nicht" dann unterbindet dies den Kaufvertrag? Sowas schreibe ich dann nämlich auch bald überall rein in die Verkaufsanzeigen.... |
So ist das, weil das deutsche Privatrecht Verträge nach dem allgemeinen Teil des BGB zustande kommen lässt und nicht nach den AGB von xxx.
Dafür braucht es aber eben immer noch 2 übereinstimmende Willenserklärungen, die hier einfach nicht vorliegen. Ob die AGB tatsächlich die Willensautonomie von Parteien überwiegen können und die Auslegung des objektiven Empfängerhorizonts derart beeinflussen, dass dieser entgegen dem Wortlaut doch von einem Rechtsbindungswillen des Anbieters ausgehen muss, ist bisher m.W. noch nicht entschieden wurden.
Bis dahin bleibe ich bei meiner Rechtsauffassung. _________________ It's not about left or right, it's about right and wrong. |
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Michael A. Schaffrath FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
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Verfasst am: 27.03.09, 12:59 Titel: |
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Ich sehe das, was das grundsätzliche Prinzip der Wirksamkeit von Vorbehaltsklauseln angeht, genau so wie spraadhans.
Entscheidend ist jedoch im Beispielfall, welchen Wortlaut der Vorbehalt genau hatte und wie er ggfs. auszulegen ist - wollte der VK sich nur den Zwischenverkauf während der laufenden Auktion vorbehalten oder generell den Vertragsschluß nach Ablauf der Auktion?
Wenn tatsächlich nur der Vorbehalt des Zwischenverkaufs angegeben war, dann ist IMO verständigerweise davon auszugehen, daß dies nur gelten sollte, solange die Auktion noch nicht beendet und somit aus Perspektive des "normalen" Verkäufers noch kein Kaufvertrag zustande gekommen ist (die besonderen rechtlichen Aspekte wird der normale VK ja nicht kennen).
Insofern könnte hier prathepans Anwalt durchaus korrekt eingeschätzt haben - er kennt im Gegensatz zu uns auch den genauen Wortlaut. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Michael A. Schaffrath FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
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Verfasst am: 27.03.09, 13:01 Titel: |
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spraadhans hat folgendes geschrieben:: | Ob die AGB tatsächlich die Willensautonomie von Parteien überwiegen können und die Auslegung des objektiven Empfängerhorizonts derart beeinflussen, dass dieser entgegen dem Wortlaut doch von einem Rechtsbindungswillen des Anbieters ausgehen muss, ist bisher m.W. noch nicht entschieden wurden. |
Doch, es gibt doch schon einige Urteile zu der Thematik, die übereinstimmend befunden haben, daß Individualvereinbarungen (auch "behalte mir vor, nicht zu verkaufen" oder "verkaufe nicht unter 1000 EUR") im Zweifel den AGB vorgehen. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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prathepan Interessierter
Anmeldungsdatum: 26.03.2009 Beiträge: 5
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Verfasst am: 27.03.09, 13:14 Titel: |
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der genaue wortlaut in diesem fall:
"Ich behalte mir einen Verkauf außerhalb von "Name Auktionshaus" vor!" |
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Michael A. Schaffrath FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
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Verfasst am: 27.03.09, 14:27 Titel: |
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Knifflig. Ich persönlich würde dazu tendieren, dies so zu interpretieren, daß der VK sich damit nur vorbehalten wollte, zur Laufzeit der Auktion die Ware anderweitig zu verkaufen, aber nicht mehr, wenn über die Auktionsplattform ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Ob das ein Gericht auch so sehen würde oder dies als allgemeines "behalte mir vor, nicht an den Höchstbietenden zu verkaufen" zu verstehen, ist natürlich unmöglich vorherzusagen. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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prathepan Interessierter
Anmeldungsdatum: 26.03.2009 Beiträge: 5
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Verfasst am: 27.03.09, 14:42 Titel: |
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Welchen Anspruch habe ich wenn das Produkt über das Auktionshaus nur 1540 Euro gekostet hat und wenn ich das gleiche Produkt woanders 4815 Euro bezahlen muss. Heißt es dann gleich (4815-1540=3275 Differenzbetrag zu Ersatzbeschaffung). Welche Rechtslage gilt hier, kann ich den Differenzbetrag geltend machen? Oder nur ein Teil? |
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