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wollen wir jetzt ernsthaft darüber streiten, dass dem AN die rückgabe des laptops rechtlich unmöglich ist? (-> 136 StGB).
Sieh das nicht als Angriff sondern als Frage. Für mich war Unmöglichkeit (im Schuldrecht) bisher immer wenn eine Leistung aus tatsächlichen oder rechtlichen Gründen nicht erbracht werden kann. Das sehe ich hier zunächst nicht gegeben. Daher auch meine Frage...
war nicht als angriff gemeint, eher ironisch-rhetorisch
durch die pfändung des GV befindet sich der laptop
a) faktisch im besitz des GV, und vor allem
b) in einem öffentlich-rechtlichen verwahrverhältnis, dessen "bruch" gar unter strafe gestellt ist, deshalb mein verweis auf 136 StGB.
also, abgesehen davon, dass der AN den laptop faktisch nicht mehr hat (als wäre er ihm gestohlen worden) und er ihn deshalb nicht zurückgeben kann, darf er ihn auch nicht zurückholen, um ihn wieder abzugeben, weil er sich dadurch ggf. strafbar machen würde. die vom gesetz vorgesehene möglichkeit, gepfändetes fremdeigentum wieder vom GV loszueisen ist die drittwiderspruchsklage gemäß 771 ZPO, die nun aber dem eigentümer (= firma) zusteht. dass dem AN die rückgabe sowohl rechtlich als auch tatsächlich nicht mehr möglich ist, dürfte zweifelsfrei feststehen. man könnte allenfalls fragen, ob der AN es zu vertreten hätte, dass dem so ist (und deshalb auf schadenersatz haften könnte). dem ist m.e. - wie gesagt - nicht so, denn man es wird wohl kaum als pflichtverletzung ansehen können, seinen laptop auch mal bei der freundin aufzustellen.
(es sei denn, der AN hätte gewußt, dass der GV kommt, oder ihm wäre durch die Fa. klar verboten worden, den laptop irgendwo anders als zu hause zu benutzen. wenngleich beides hieße, den SV zu überdehnen, scheint ersteres angabegemäß nicht der fall zu sein, und letzteres unwahrscheinlich - ein schlepptop ist schließlich zum mobilen einsatz konzipiert ) _________________ .
juggernaut
wahllos in meine beiträge hineingestreute zahlen sind meistens paragraphen des BGB.
backpulver schnüffeln soll ´ne stobilisierende wirkung ham, auffn piephohn (dittsche)
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 30.03.09, 13:34 Titel:
@juggernaut
Ok dann unterlag ich wohl der irrigen Annahme man könnte beschlagnahmte Gegenstände durch Geld/Kaution "auslösen". Danke _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
kann man, muß man aber nicht _________________ .
juggernaut
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 30.03.09, 13:39 Titel:
juggernaut hat folgendes geschrieben::
kann man, muß man aber nicht
Ick versehe jetzt gar nichts mehr. Was meint "kann mann"... Wenn sich das auf "auslösen von Gegenständen gegen Geld bezieht" dann verstehe ich wieder nicht warum Unmöglichkeit vorliegen soll.... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
weil sich der begriff der unmöglichkeit schon immer auf die geschuldete leistung bezogen hat.
wenn der AN gegenüber dem AG auf schadenersatz wegen der unmöglichkeit der rückgabe des laptops haften würde, dann könnte es für ihn billiger werden, den (gebrauchten) laptop auszulösen und ihn wieder zurückzugeben. das aber ist eine wirtschaftliche, keine rechtliche frage. _________________ .
juggernaut
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 30.03.09, 13:56 Titel:
Zitat:
weil sich der begriff der unmöglichkeit schon immer auf die geschuldete leistung bezogen hat.
Das habe ich ja nicht bestritten. Ich sage nur es ist für den AN weder tatsächlichen noch rechtlich unmöglich den Laptop zu erhalten.
Zitat:
wenn der AN gegenüber dem AG auf schadenersatz wegen der unmöglichkeit der rückgabe des laptops haften würde, dann könnte es für ihn billiger werden, den (gebrauchten) laptop auszulösen und ihn wieder zurückzugeben. das aber ist eine wirtschaftliche, keine rechtliche frage.
Verstehe ich in dem zusammenhang nicht, ob es eine Rolle spielt, dass es billiger oder teurer wird.
Schon der Satz alleine
Zitat:
wenn der AN gegenüber dem AG auf schadenersatz wegen der unmöglichkeit
beinhaltet wieder das wort Unmöglichkeit. Meines Erachtens liegt die doch gar nicht vor. Deshalb kann es doch bezüglich Unmöglichkeit keine Rolle spielen ob er denn nun haften würde oder nicht...
Also bis zu deinem Artikel um 14:23 hab ich es verstanden.
Da auslösen faktisch tatsächlich nicht unmöglich ist => verstehe ich also nicht warum ist "auslösen" "rechtlich unmöglich"? _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
1. die verpflichtung besteht in der rückgabe des laptop, richtig?
2. der laptop ist beim GV in amtlicher verwahrung, das ist fakt.
3. also kann der AN den laptop nicht zurückgeben.
eine verpflichtung kann ich dann erfüllen, wenn das bewirken der leistung einzig von meinem willen abhängig ist. ist das nicht der fall, ist mir die leistung unmöglich (einfach gesagt). arten von umöglichkeit i.w.s. gibt es daher viele. in diesem fall handelt es sich um einen fall des unvermögens (es gibt jemanden auf dieser welt, der den laptop zurückgeben könnte, nur eben der AN nicht). der unterschied zur unmöglichkeit i.e.s. (niemand kann den laptop zurückgeben, etwa weil er untergegangen ist), spielt in rechtlicher hinsicht keine rolle. juristen unterschieden ferner noch nach dem zeitpunkt der unmöglichkeit, es gibt die vorherige und die nachträgliche, jeweils subjektiv und objektiv (= 4 varianten). die rechtsfolgen sind diverse, jedoch nie die, dass vom schuldner etwas unmögliches (sic!) verlangt wird. das steht in 275 I BGB, dem man auch die genannte unterscheidung entnehmen kann, wenn es heißt "...soweit diese für den Schuldner oder für jedermann unmöglich" ist).
wie man 275 II entnehmen kann, kann dem schuldner eine leistung sogar dann unmöglich sein, wenn er sie nach den dargestellten grundsätzen tatsächlich doch bewirken könnte - in diesem falle sprechen wir von "wirtschaftlicher unmöglichkeit".
dass der AN sich den laptop besorgen könnte, spielt daher keine rolle.
anderes beispiel: niemand hindert mich daran, Ihnen den eiffelturm zu verkaufen. ein solcher kaufvertrag bindet mich auch. ich werde ihn nur nicht erfüllen können, da er mir nicht gehört. der umstand, dass ich ihn vllt kaufen könnte, um ihn dann ihnen zu übereignen, ändert daran nichts. _________________ .
juggernaut
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 30.03.09, 14:42 Titel:
Zitat:
dass der AN sich den laptop besorgen könnte, spielt daher keine rolle.
Das daher leuchtet mir nicht ein.
Da beisst sich doch die Katze in den Schwanz.
Ich frage nochmal anders. Da der Arbeitenehmer sich den Laptop besorgen könnte, warum geht man dann überhaupt erst den Schritt unmöglichkeit zu prüfen?
Angenommen der AG will der Laptop zurückhaben und der AN sagt geht nicht ich habe den gerade nicht in der Hand. Er liegt im Nebenzimmer und meine Freundin surft da gerade drauf. Um den Laptop zurückgeben zu können muss er den doch auch erst wieder in seinen Besitz bringen (unstreitbar ist ja jetzt die Freundin Besitzer). Der Unterschied da ist doch nur. Die Freundin wird ihm die Kiste umsonst aushändigen. Der Gerichtsvollzieher will Geld dafür sehen (oder nen Eigentumsnachweis)... Das eine soll dann unmöglich sein, das andere aber nicht.
Diese Differenzierung es wäre aufeinmal unmöglich erscheint mir ein wenig "strange"... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Er liegt im Nebenzimmer und meine Freundin surft da gerade drauf. Um den Laptop zurückgeben zu können muss er den doch auch erst wieder in seinen Besitz bringen (unstreitbar ist ja jetzt die Freundin Besitzer).
nein, die freundin ist nur unmittelbare besitzerin, der AN ist nach wie vor (jedenfalls) mittelbarer besitzer, hat also noch besitz (wobei, das jetzt genau auseinanderzuklamüsern eindeutig zu weit führen würde). beim GV (oder einem dieb) ist das anders.
aber ich werde jetzt nicht auch noch allgemeines zum besitz ausführen _________________ .
juggernaut
wahllos in meine beiträge hineingestreute zahlen sind meistens paragraphen des BGB.
backpulver schnüffeln soll ´ne stobilisierende wirkung ham, auffn piephohn (dittsche)
Also ich kann mir denn Laptop Zurück holen soweit ich beweisen kann das ich den Bezahlt habe Reicht ein Auszug und die Überweisungs Quittung aus dafür? oder was brauche ich noch?
Also ich kann mir denn Laptop Zurück holen soweit ich beweisen kann das ich den Bezahlt habe Reicht ein Auszug und die Überweisungs Quittung aus dafür? oder was brauche ich noch?
bezahlt zu haben reicht nicht unbedingt (könnte ja ein geschenk für die freundin gewesen sein).
nachgewiesen werden muß das eigentum an dem laptop, und das mittels einer klage nach 771 ZPO. ich würde einen anwalt aufsuchen. _________________ .
juggernaut
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backpulver schnüffeln soll ´ne stobilisierende wirkung ham, auffn piephohn (dittsche)
Also was kann ich machen? nur ein Anwalt aufssuchen? was ist aber wenn mich meine freundin verrascht und der GV nicht erschienen ist sonder sie es nur so sagt! weil sie ihn behalten will? kriegt mann i-was vom GV? das er was mitgenommen hat? und sie hat angeblich die Eidestatliche versicherung unterschrieben! obwohl sie auf den Sparkonto geld hat aber kommt wie sie sagt nicht dran!
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