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[Gast]

Leider konnte ich den Thread nicht lesen als das alte Forensystem noch benutzbar war, finde Ihre Postings aber diskussionswürdig. Da's dort nicht mehr geht , Antworten somit hier:

Von: downcase
Datum: 06.09.2004 11:20
Betreff: AW: BGH-Urteil zur Beweislastumkehr!

>>>ich erlebe seit jahren, wie unser tätigkeitsfeld sich zunehmend zu einer defensivmedizin verwandelt, die maximal darauf bedacht ist, sich keine juristische blösse zu geben. die medizin, die wir damit machen, ist aber keine gute medizin. die höchste priorität ist nicht länger das wohl des patienten sondern die juristische unangreifbarkeit und diese beiden ziele sind nun einmal längst nicht immer miteinander vereinbar.<<<

Ein denkwürdiges Beispiel für die Defensivmedizin ist die aggressive Offensive (die oftmals selbst, rechtlich gesehen, grenzüberschreitend ist). Dabei wird übersehen, dass viele Rechtsstreitigkeiten auf einer gestörten Kommunikation und infolgedessen entstehender Missverständnisse und Misstrauens beruhen. Durch den Aufbau einer von Respekt sowie ausreichender Informierung geprägten, also *tragfähigen*, Beziehung schützt man sich wirksamer gegen Rechtsklagen als durch offensive Maßnahmen. Aber viele Ärzte werfen lieber zeitsparend mit Medikamentenpackungen um sich (oder stopfen den Patienten laaange Minuten die Ohren mit einem solchen Schmarrn voll, z.B. halbstündige Vorträge über die Dinos, dass man sich fragen muss, ob die sie noch alle haben), als sich ein paar Minuten ehrlichen Zuhörens und Informierens für die Patienten zu nehmen.

>>>erlauben sie mir abschließend noch auf den vertrauensvorschuss, von dem sie sprachen, einzugehen:
ich weiss das das wohl eine gänzlich unjuristische betrachtungsweise der dinge ist, aber ohne vertrauen ist ein vernünftiges arzt-patienten-verhältnis schlicht und einfach nicht möglich. ich möchte nicht, dass das vertrauen, dass ich meinem arzt gegenüber bringe, sich darauf reduziert, dass ich weiss das er konsequenzen zu fürchen hat, wenn er seinen job nicht vernünftig macht. denn dann kann ich mich nur darauf verlassen, dass er alles tun wird, was nötig ist, um ihn nicht in juristische schwierigkeitn zu bringen. ich will ihm vertrauen können, weil ich davon ausgehe, dass er ein interesse daran, meine gesundheit zu erhalten und wiederherzustellen, weil ich glaube, dass er damit einen erheblich besseren job macht, als wenn er nur dem vom gesetz vorgeschriebenen minimalanspruch genügt. und das tue ich auch.<<<

Sie können sich gar nicht mit einem normalen Patienten vergleichen. Einmal in der Struktur, immer in der Struktur und von ihr geschützt. Auch als Patient werden Sie als mit mehr Rechten ausgestattet betrachtet. Otto-Normal-Patient hingegen wird regelmäßig verdummt. Generell ist diese Patientenverdummung ein Symptom der alles durchtränkenden Überheblichkeit einer elitistischen Akademilizia, die ihren Beruf als Privileg begreift und manchmal auch als Legitimation, medizinische und rechtliche Richtlinien als a bissl elastisch zu betrachten.

Nicht zu vertrauen heisst, sich vollkommen im freien Fall zu fühlen. Ein schönes Gefühl. Allerdings ist das Vertrauen in den Arzt bzw. in medizinische Institutionen heutzutage relativ bis absolut kontraindiziert. Schon längst wird nicht mehr dem obersten Prinzip - dem Patienten als erstes nicht zu schaden - entsprochen. Dafür hat die Verschränkung von Wirtschaft und Medizin gesorgt. Der Patient ist nurmehr ein von Individualität gestrippter Spielball zwischen Ärzten und Pharmaindustrie. Glauben Sie nicht, das würde er nicht merken. Oder am eigenen Leib spüren.

Auch wirken diejenigen Ihrer Einstellungen, die durchaus in einem größeren Maßstab erstrebenswert wären, eher wie ein idealistischer Einzelfall, denn als gängige Praxis. *Sie* sind demnach ebenfalls nicht der in diesem Thread, der vor Verallgemeinerungen geschützt ist.

[Gast]

Von: Gast
Datum: 07.09.2004 11:13
Betreff: AW: @downcase

>>>es ist eben nicht nur unerquicklich, sondern es konterkariert eine effektive therapie. win patient der seinem arzt nicht vertraut wird sich auch weniger an dessen therapieempfehlungen halten usw. in so fern ist dies meiner ansicht nach ein sehr ernstes problem, weil es im prinzip die gesundheit der patienten schädigt.<<<

Und was ist mit dem Vertrauen des Arztes in den Patienten? Oftmals ersetzen "Erfahrungswerte" dieses Vertrauen. Da vertagt der Arzt seine Arbeit trotz schlechter Blutwerte gern auf später, um dann die Werte noch einmal zu bestimmen, weil er dem Patienten nicht glaubt, sprich vertraut. Menschen sind schon innerhalb eines solchen Zeitraums gestorben. Doch der Arzt verlässt sich lieber auf verallgemeinernde Erfahrungswerte und entpersonalisierende Statistiken statt den Patienten ernst zu nehmen, ihm zu vertrauen. Rasterdenken? Stereotypie? Eine Ausdrucksform von vielen, wie im Medizingetriebe aus Subjekt Objekt wird, wie dem Patienten die Individualität entzogen wird...

>>>welches interesse könnte also ein arzt haben, einen patienten falsch zu behanlden?
hinzu kommt, dass selten einer auf die idee kommt, die angaben seines automechanikers, dass seine bremsen erneuer werden müssen oder die seines installateurs, dass eine leitung erneuert werden muss, in frage zu stellen. es scheint also durchaus bereiche zu geben, in denen vertrauen existiert.<<<

...Warum sollte ein Arzt "falsch" bzw. "nicht ganz richtig" behandeln? Ganz einfach: Money makes the world go round, money makes the doctor happy! Da werden Krankheiten behandelt, die vielleicht gar keine sind. Oder: Da wird Diagnostik anberaumt, die unnötig ist, lediglich dem Geldscheffeln dient, egal, ob sie den Patienten schädigt oder nicht. Denn es heisst, es müsse schon eine harte Indikation vorliegen, um einen Patienten durch diagnostische Maßnahmen krank zu machen. Ein Abwägen, ob nun eine harte Indikation vorliegt oder nicht, ist das oft nicht, sondern ein Zwei-Sekunden-Entscheid mit dem Rücken halb zum Patienten, der Vorderseite bereits aus der Tür heraus. Fein raus ist der Arzt rechtlich, denn der Patient muss ja vor solchen "diagnostischen Maßnahmen" seine Einwilligung durch Unterschrift bekunden, obwohl das nur in den seltensten Fällen ein *informed consent* ist. So mancher Arzt hat bei patientenschädigender Diagnostik nicht immer das Patientenwohl vor Augen oder irgendwelche rechtlichen Richtlinien, sondern agiert wie ferngesteuert unter dem Einfluss des schnöden Mammon: Es ist profitabel, Menschen krank und tablettenabhängig zu machen.

Warum werden soviele Kaiserschnitte gemacht, obwohl es gar nicht indiziert wäre? Ganz einfach: Krankenhäuser wollen Geld verdienen. Die Betten müssen gefüllt werden (und natürlich rechtzeitig wieder frei werden, um in unschuldigem Weiß das nächste Patientengut empfangen zu können). Invasive Prozeduren werden vergütet, konservative nicht. Da grassiert eben das BSE der Operationswut durch die deutschen Krankenhäuser. Das ganze Medizinsystem ist pervertiert. Auf der einen Seite die Alten und Schwerkranken, die wirklich medizinische Zuwendung nötig hätten: Sie sind die "Get Out Of My Emergency Room"s, die Unrentablen und ungern Gesehenen, besonders beim Niedergelassenen. Auf der anderen Seite die Gesunden: Auch sie dürfen nicht mehr lange "gesund" bleiben. Vom hydraköpfigen Medizinsektor werden zunehmend 'Gesunde' in den Kreis der 'Kranken' gezogen. Aging Male-Syndrom? Sissi-Syndrom? Abracadabra, aus gesunden Normvarianten und natürlichen Lebensvorgängen mach' *krank*. Rentiert sich.

Gesundheit ist als lebenslanger Prozess zu sehen, in dessen Verlauf mehr und mehr Lebensqualität an die Krankheiten verloren wird. Doch mittlerweile scheint sich die Gesellschaft vom natürlichen Zyklus des Lebens abwenden zu wollen. In einer Spezies, in der, evolutionsbiologisch gesehen, beständig der Trend zur Neotenie geht, in einer Gesellschaft, in der auch daher Krankheit, Alter und Tod tabuisiert und stigmatisiert werden, in einem System, in dem man sich bereits ab was? 30? fast schon *alt* fühlen muss, gewinnen Ärzte und medizinische Institutionen stetig an Macht und Einfluss. Nicht zuletzt die Medien wecken durch die Zurschaustellung makellosen Frischfleisches, nicht besser als in jeder rötlich ausgeleuchteten Fleischabteilung eines Supermarktes, ein Bedürfnis. Wer ist da, um es zu befriedigen? Willkommen in der Iatrokratie!

Die High-Tech-Medizin kann sich natürlich nicht jeder leisten. Es würde unsere Gesellschaftsform ja auch zusammenbrechen, wenn nun jeder das Geld hätte, sich per medizinischer Errungenschaften bis 120 "haltbar" zu machen, sich also lange Jahre unproduktiv vom System zu speisen. Dennoch deutet alles darauf hin, dass Gesundheit (=Jugend/Makellosigkeit) zunehmend zum Statussymbol wird. Arme werden zukünftig nicht nur an schlechten Zähnen, sondern auch an Falten, jeder sonstigen Nichtperfektion des Körpers identifiziert. Ein vom Leben gezeichnetes Gesicht? Falten, die von Lebenserfahrung sprechen? Wen interessiert sowas? Die Medizin ist da, um die Zeichen verrinnender Zeit wegzuwischen. Pervertiert, nicht wahr? Da läuft die Menschheit einem ewigen Traum hinterher, stopft der Medizin, im Glauben, dass sie ihn endlich Realität werden lassen könnte, immer mehr Ressourcen und Macht in den Rachen, als hätte sie nicht schon genug davon. Und dennoch wird sie diesbezüglich letztlich enttäuschen müssen. Zumindest die große, große Masse.

Dass die Ärzte mittlerweile solch schlechtes Image haben, ist nicht unbedingt Ausdruck des Abrechnens mit Autoritäten (was ja wünschenswert ist), sondern des nachlassenden Systemvertrauens und damit einhergehend des persönlichen Vertrauens in Ärzte als den Repräsentanten dieses Systems: Denn ein Medizinsystem wie das in D. (verglichen mit anderen Nationen noch nicht das schlechteste) macht klar, dass sowohl Ärzte als auch Patienten Opfer eines Verständnisses von Medizin geworden sind, das mit dem früheren Ideal nichts mehr gemein hat. Heute kommt der Arzt nicht mehr mit einer Halbgott-Gloriole daher, sondern im biederen Geschäftsanzug. Und auch nur Anstriche von solch bieder-niederen Beweggründen in solch außergewöhnlichen Berufsgruppe haben schon immer befremdet.

[Gast]

Von: Gast
Datum: 11.09.2004 19:20
Betreff: AW: @downcase

>>>wenn der patient das alles selber weiss und kann, warum geht er denn dann überhaupt zum arzt?<<< (...) >>>und da darf ich wirklich um eine erkrlärung bitten, warum patienten, die das besser können sollen als der arzt, überhaupt noch einen arzt brauchen.<<<

Ganz einfach: Der Zugang zur Rolle „Kranker“ wird von der Gesellschaft strikt kontrolliert. Dies geschieht über die Ärzte. Nur diese können durch ihre Diagnose die Krankenrolle gegenüber der Gesellschaft legitimieren (Krankschreibung, etc.). Sie verfügen also über das Monopol zur Diagnosestellung, haben eine Definitionsmacht in Bezug auf Krankheit/Gesundheit und als Folge eine soziale Steuerungsmacht. Also: Nur Ärzte können normalerweise den Zugang zu verschreibungspflichtigen Medikamenten, Therapien, etc., gewähren. Was ist denn so schwer daran zu verstehen? (Übrigens: So mancher Patient nimmt mittlerweile Selbstmedikationen mit verschreibungspflichtigen Medikamenten vor, wenn der Arzt aus wirtschaftlichen Gründen meint, nichts verschreiben zu müssen, oder wenn der Patient sich den erquicklichen Arztbesuch sparen möchte.)

>>>mehr als das, ich hatte in vergangenen postings sogar geschrieben, was ich für den grund dafür halte. da sie sie offenbar vor dem verfassen einer antwort nicht gelesen haben, darf ich sie ersuchen, das nachzuholen.
kurz zusammengefasst besteht in der gesellschaft neben einer abrechnung mit personen, mit denen autorität assoziiert wird (siehe auch lehrer etc.) auch eine zunehmende expertenungläubigkeit, die damit wahrscheinlich ursächlich zusammenhängt.
weiterhin ist in den jüngeren gesellschaftsschichten ein zunehmender trend zu vermeintlicher und teilweise etwas übertriebener unabhängigkeit und auch unvertrauen zu beobachten, in dessen zusammenhang patienten glauben, den kontrollverlust der mit einer erkrankung einhergeht, kompensieren zu können, in dem sie einfach versuchen den arzt zu kontrollieren. sehr schön zu beobachten anhand von beispielen, wo patienten im internet gelesen haben und meinen jetzt zu wissen wie die medizin funktioniert.<<<

Aber, aber, wer befürchtet denn hier einen Kontrollverlust?
Davon abgesehen: In allem Lebendigen wird das Gleichgewicht angestrebt. Es ist ein normales Bedürfnis, dies in einer solch asymmetrischen Beziehung, wie es das Arzt-Patienten-Verhältnis nunmal ist, ebenfalls anzustreben.
(Nebenbei angemerkt: Sie sprechen von den jüngeren Gesellschaftsschichten, die angeblich den Arzt zu kontrollieren versuchen. Nun, Opa macht Hirn und Mund nicht auf, weil er das in der Hitlerjugend nicht anders gelernt hat. Oma hat Brutkasten gelernt.)

Ihre ganzen Beiträge sind durchdrungen von der Sehnsucht nach einer noch stärker paternalistisch geprägte Medizin, am besten natürlich frei von der Geißel Recht. Hat wohl etwas mit der Rolle des Patienten im paternalistischen Arzt-Patienten-Verhältnis zu tun: Ein Kleinkind ist er, bestenfalls ein Heranwachsender, jedenfalls unmündig. Nach ein paar Jahren in dem Beruf realisiert man aber auch etwas. Ein Arzt ist Gesundheitsmanager (-dämpfer) der Gesellschaft, Patienten sind daher von ihm abhängig. Menschen, die aufgrund von Krankheit verzweifelt und hilfesuchend zum Arzt kommen, befinden sich in einem Ausnahmezustand, sind emotional verwundbar. Oft idealisieren sie die Fachperson als Hoffnungsträger, Retter, Tröster, stellen sie über sich, werfen sich im Extremfall zu Füßen dem Ersatzgott. Es geht schließlich um das höchste Gut des Menschen - seiner Gesundheit. Kurz zusammengefasst: Ein Arzt hat Macht. Und davon nicht zu wenig. Es gibt wohl kaum einen in Weiß, der nicht irgendwann, aufgrund dieser Gegebenheiten, zumindest für einen Augenblick, eine gewisse "Überlegenheit" Patienten gegenüber gespürt hat. Bei vielen hört's an diesem an sich bereits bedenkenswerten Punkt jedoch nicht auf...

Zum "Abrechnen mit Autoritätssymbolen": Wie kommt's, dass Sie, dem Sinn Ihrer Aussagen nach, das bedauernswerte Abrechnen mit Autoritäten in der Medizin mit dem Abrechnen mit dem Dritten Reich in Verbindung setzen? (Gerade die Medizin hat sich ja während der Zeit des guten Adolf mit besonders viel Ruhm bekleckert... Götterdämmerung in Weiß!) Da waren Autoritäten noch richtige Autoritäten? Da wurde kollektiv JA und AMEN gebellt, nichts in Frage gestellt, obwohl ein weniger vereinzeltes NEIN viele Menschenleben (und nicht zuletzt das Ansehen der deutschen Nation im Ausland) hätte retten können. Autoritätshörigkeit nennt sich das wohl. Wer wünscht sich das in überhaupt einem Gesellschaftsbereich, erst recht der Medizin?

Zu viel Macht gebündelt in einzelnen Individuen oder Institutionen ist zweischneidig, wie man's dreht und wendet. Ausdrucksformen eines in der Menschheitsgeschichte stets üblichen Phänomens erleben die Menschen zuhauf in den Medien, oder am eigenen Leibe: Geld bzw. jede Form von gesellschaftlicher Macht führt meist zu Korruption, Missbrauch Schwächerer, begleitet von Rechtsimmunität.

Nicht jeder besitzt nämlich einen so starken Charakter, um mit Macht verantwortungs-bewusst umgehen zu können (Und was ist erst, wenn ein Mensch mit Macht "verwundet" ist, oder "abstumpft"?). Das trifft auf Individuen wie auf ganze Systeme zu. Die Geißel Recht ist daher richtig passend, um die Medizin in Schach zu halten bevor sie sich übernimmt.

"Ärzte ohne Grenzen" heisst wohl übersetzt: Ist es nicht schade, dass man nicht ohne Grenzen Gott spielen darf? Und dabei darf man es doch schon so oft... Die Grundrechtsverletzungen auf Intensivstationen? Die Embryonenforschung? Die entgleisten Patientenversuche, Studien genannt, wo die Struktur des Medizinsystems Unrechtliches und Unmenschliches, ja, Todesfälle, ungesühnt möglich macht, denn oftmals so mächtig ist sie, gestärkt von Goliath Pharma-Industrie, um sich Rechtsimmunität kaufen und einen Mantel des Schweigens über alles ausbreiten zu können?

[Gast]

Von: Gast
Datum: 13.09.2004 12:57
Betreff: AW: @downcase

>>>es ist unstrittig, dass ich auch patienten medizinische informationen aneigenen können. zu medizinischem wissen gehört aber noch etwas mehr als nur die symptome und therapie irgendeiner krankheit in einem buch nachzulesen. einerseits ist ein gewisses mass an erfahrung erforderlich um die informationen in ihrer bedeutung einordnen zu können, andererseits ist bei der beurteilung von medizinischen problemstellungen immer auch ein überlbick über die medizin als ganzes nötig, weil eben in diesem fach grade nicht ein symptom immer 1 zu 1 mit einer krankheit und die wiederum 1 zu 1 mit einer therapie verknüpft ist.<<<

Sie betonen hier ständig die Überlegenheit der professionellen Experten gegenüber dem Unwissen bzw. der mangelnden Fachkompetenz, was eine eher medizinzentrierte als patientenorientierte Sicht darstellt. Sie gewährt der Selbstbestimmung des Patienten zu wenig Entfaltungsraum. Laut paternalistischer Sichtweise treffen in der Arzt-Patienten-Begegnung Experte und Laie aufeinander. Doch es sollten zwei ebenbürtige Experten aufeinandertreffen: Der eine ist Experte für die Innenwelt (subjektives Gesundheitsempfinden), der andere für die Außenwelt (physiologische Faktoren)! Eine „heilsame“ patientenzentrierte Beziehung zwischen Heiler und Hilfesuchendem beeinflusst sowohl die Therapietreue als auch die Rekonvaleszenz des Patienten positiv. Dies birgt nicht zuletzt volkswirtschaftliche Nutzen.

>>>diese dinge sind für einen medizinischen laien nicht oder nur sehr schwer anzueignen. die regel ist die, dass bei einem patient z.b. irgendein laborwert auffällig ist, der daraufhin im internet feststellt, dass es irgendeine (oft extrem seltene) krankheit x gibt, die das verursachen kann und verlangt behandlung y zur therapie, ohne zu bedenken, dass es neben x auch noch 20000 andere erkrankungen mit dieser laborkonstellation gibt.<<<

Möchte gerne wissen, wie es ein Arzt schafft, Symptome den 30.000 Krankheiten (und jährlich kommen hunderte neue dazu) korrekt zuzuordnen. Dazu müsste er ja ein Hochleistungsrechner sein. Ärzte werden daher bequemerweise oftmals viel gewandter im Manipulieren von Patienten, was leicht und möglich gemacht wird durch die natürliche Tendenz des Menschen, sich "Autoritäten" (fachliche Kompetenz/berufliche Stellung/Vertrag) unterzuordnen, oder sich von beruflich bedingtem Charisma vernebeln zu lassen, als im Stellen richtiger Diagnosen und dem adäquaten Behandeln von Symptomen.

Dass im Arztberuf fachliches Können oftmals unwichtig ist, erkennt man auch daran, dass es Hochstapler (Postbeamte, etc.) bis zur Position des Chefarztes schaffen. Und sich jahrelang darin halten können.

[Beobachter]

> Und was ist mit dem Vertrauen des Arztes in den
> Patienten? Oftmals ersetzen "Erfahrungswerte"
> dieses Vertrauen. Da vertagt der Arzt seine Arbeit
> trotz schlechter Blutwerte gern auf später, um
> dann die Werte noch einmal zu bestimmen, weil
> er dem Patienten nicht glaubt, sprich vertraut.

So ist es. Ich bin schon mehrfach von Ärzten belogen worden, weil die Testergebnisse nicht mit ihrer fixen Idee einer Psychogenese meiner Beschwerden vereinbar war. In einem Fall habe ich dem Arzt konkret gesagt, welche Untersuchungen ich machen will, diese Untersuchungen habe ich privat bezahlt. Beim Besprechen der Testergebnisse erzählt mir der Arzt, die Werte seien nur "leicht erhöht". Aufgrund diverser negativer Erfahrungen lasse ich mir immer einen Kopie meiner Laborbefunde aushändigen, so auch in diesem Fall. Und da sehe ich dann, dass der "leicht erhöhte" Wert zehnfach über dem Grenzwert gelegen hat. Aber diese Bloßstellung, dass der Patient selbst die richtigen Untersuchungen veranlasst, weil sein Arzt dazu unfähig ist, das ist für den Arzt mit seinem "medizinischen Wissen" einfach schwer zu verkraften.

[Gast]

> Ãœbrigens: So mancher Patient nimmt mittlerweile Selbstmedikationen
> mit verschreibungspflichtigen Medikamenten vor, wenn der Arzt aus
> wirtschaftlichen Gründen meint, nichts verschreiben zu müssen, oder
> wenn der Patient sich den erquicklichen Arztbesuch sparen möchte.

Nicht nur das. Ich persönlich gebe inzwischen schon meine Laboruntersuchungen selbst in Auftrag. Das erspart mir viel Ärger. Und seit ich das mache, kommen endlich die positiven Laborbefunde, nachdem die Ärzte mit ihrem "medizinischen Wissen" in acht Jahren nicht fähig waren, die richtigen Untersuchungen zu veranlassen. Aber leider ist es so, wie Sie schreiben. Man kann hundert positive Laborbefunde nachweisen, aber wird nicht als Kranker anerkannt. Ein Schmierzettel mit der Unterschrift des Arztes aber genügt und man wird krankgeschrieben, ohne auch nur einen einzigen Laborbefund vorweisen zu können.

[downcase]

sehr geehrte damen und herren,

offensichtlich hat die umstellung der forensoftware dazu geführt, dass nicht mehr der gesamte thread für viele der hier auf eines meiner postings antworten, lesbar ist.
dadurch werden einerseits meine stellungnahmen in einigen details etwas aus dem zusammenhang gerissen, andererseits sind viele der aspekte, von denen hier die rede ist, im ursprünglichen thread bereits aufgeworfen worden und ich hatte auch antwortpostings dazu verfasst.
da der thread sehr umfangreich ist, werde ich diese nicht mehr wiederholen.
meine grundthese war die, dass zunehmender juristischer druck mit ein grund dafür ist, dass in der medizin entscheidungen getroffen werden (müssen), die nicht im besten sinne des patienten sind (aus medizinischer sicht). als beispiel genannt seien ct-aufnahmen bei leichten kopfverletzungen, die nichts zum ausschluss einer verletzung beitragen, sondern im wesentlichen angefertigt werden, um zu dokumentieren, dass keine verletung vorgelegen hat. (ein schädel-ct entspricht etwa 300 röntgenaufnahmen der lunge und mehreren jahren natürlicher strahlenbelastung).
diesen hinweis auch noch einmal an frau löwe, die nochmals auf die bedeutung der dokumentationspflicht hingewiesen hatte.

da ich wie gesagt kein interesse daran habe, meine zahlreichen diskussionbeiträge hierzu zu wiederholen, darf ich dieses thema nun ihnen allein zur diskussion überlassen, es sei denn es wird erreicht, dass der thread als ganzes dargestellt wird.

grüße

downcase

[Gast]

>>>da ich wie gesagt kein interesse daran habe, meine zahlreichen diskussionbeiträge hierzu zu wiederholen, darf ich dieses thema nun ihnen allein zur diskussion überlassen, es sei denn es wird erreicht, dass der thread als ganzes dargestellt wird. <<<

Kleine Anmerkung: Es ist seit kurzem wieder möglich, auf die Threads im alten Forensystem zu antworten. Eine Übernahme der alten Threads in das neue Forensystem wird es wohl nicht geben. Die Diskussion war aber sowieso bereits ziemlich tot .