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Ich habe mir vor kurzen die beiden Bücher Lexikon der Rechtsirrtümer und Neues Lexikon der Rechtsirrtümer gekauft. Vielleicht kennt ja der ein oder andere diese Bücher. Wie auch immer der kauf hat eine wahre Lawinean Streit in meiner Familie ausgelößt.
Und zwar folgendes:
Laut dem Buch ist man zwar laut § 1 des PerAuswG (Personalausweisgesetz) verpflichtet einen Personalausweiß zu BESITZEN, jedoch ist man nicht verpflichtet diesen mit sich zu tragen.
Im Gesetz steht so wörtlich:
Zitat:
Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes, die das 16. Lebensjahr vollendet haben und nach den Vorschriften der Landesmeldegesetze der allgemeinen Meldepflicht unterliegen, sind verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen und ihn auf Verlangen einer zur Prüfung der Personalien ermächtigten Behörde vorzulegen.
Das habe ich meinem Vater erzählt, der Polizist ist. Dieser meinte, dass das was in dem Buch steht nicht stimmt. Er ist der Meinung, und er behauptet das weiterhin, weil er es ja besser wissen müsste, dass er eine Behörde ist und er jederzeit von einem Bürger in einer sog. Gefahrenzone den Personalausweiß verlangen kann.
es unterläßt, einen Ausweis auf Verlangen einer zuständigen Stelle
vorzulegen....
Daraufhin meinte er, dass er die Stelle ist.
Hab mich aber nicht darauf eingelassen und habe mir mal nen paar Definitionen dazu angesehen:
Zitat:
AlsStelle bezeichnet
einen Ort bzw. Platz innerhalb eines Raumes
Quelle: Wikipedia
Zitat:
Eine Behörde ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt (§ 1 des deutschen Verwaltungsverfahrensgesetzes (VwVfG)).
Nun die Frage hierzu, wer hat den nun Recht? Meines erachtens nach ist ein Polizeibeamter keine STELLE, sondern er ist unterwegs im Auftrag einer Behörde. Mitlerweile hat sich auch ein zweiter Polizeibeamter in die Diskusion engeklinkt und behauptet das selber wie mein Vater.
Aber alle Hinweise, sowohl das Buch des Juristen Dr. jur. Ralf Höcker als auch die Definitionen und Gesetzesauszüge weisen auf meine Theorie hin.
Mein Vater sagte auch, dass ich mir das mal in der Praxis vorstellen solle und dass das unmöglich wäre.
Wäre echt nett, wenn einer von euch mich mal aufklären würde. Am liebsten so, dass ich den beiden genau widerlegen kann, dass sie unrecht haben.
Und zwar folgendes:
Laut dem Buch ist man zwar laut § 1 des PerAuswG (Personalausweisgesetz) verpflichtet einen Personalausweiß zu BESITZEN, jedoch ist man nicht verpflichtet diesen mit sich zu tragen.
Völlig korrekt, Sie müssen es jedoch in den richtigen Kontext rücken, um es zu verstehen.
Hier geht es um den Irrtum, dass man IMMER UND ÜBERALL einen Perso mitführen muss. Dass ist nicht der Fall.
Es gibt allerdings diverse Spezialgesetze, die das Mitführen des Personalausweises unter bestimmten Umständen erfordern.
Zum anderen: Die Worte "Ich darf den Personalausweis verlangen..." sind durchaus richtig.
Es gibt nämlich einen Gegenrechtsirrtum. Die Polizei hat nämlich ds Recht zur Identitätsfestsellung unter diversesten Umständen. Darunter auch in Gefahrenzonen.Wenn man dan keinen Personalausweis dabei hat ist das für sich genommen nicht notwendig "verboten". Es gibt dafür also keine Strafe oder Geldbuße wenn es sich nicht um eine der besonderen Situationen handelt, in welchen man einen Perso mitführen muss.
ABER: Die Polizei ist dazu berechtigt die Identitätsfeststellung vorzunehmen. Daran ändert sich nichts. Wenn man dann keinen Ausweis mitführt, führt unter Umständen zu einer Aktion, die für viele aufwändiger als ein Bußgeld ist.
Und ja, als Polizist ist man in der Regel die zuständige Behörde bzw. Behördenvertreter.
Die Wikipedia ist kein juristisches Lexikon. Es fehlt ihr gerade bei Fachbegriffen oft bei weitem die Trennschärfe (ohne hier konkret auf den Behördenbegriff einzugehen). _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Also hat sich meine Therie doch weitgehend bestätigt. Man ist nicht verpflichtet das Ding mit sich zu führen. Ob es sinnvoll ist ihn dennoch mitzuführen ist ja eine andere Frage.
Zugegeben kann es ein ziehmlich großen Mehraufwand bedeuteten für die Betroffenen, aber es ging mir jetzt einfach mal um das Prinzip.
Können Sie mir eventuelle noch einen Hnweis geben, wo ich eventuelle diese sog. diversen Umstände aufgelistet finde? Oder können Sie mir noch ein Beispiel bringen, außer die Gefahrenzonen?
Sicherlich wenn ich zu einer Behörde muss, dann hab ich das Ding mit zu bringen, aber einfach so auf der Straße?
Eine dieser Rechtsvorschriften war das Vier-Mächte-Abkommen über den Status von Berlin. Ist kein Scherz, wirklich wahr.
Darin war festgelegt, dass jede Person welche ein bestimmtes Lebensalter erreicht hatte (ich glaub 16 Jahre) im Besitz eines Personalausweises sein musste und diesen außerhalb seiner eigenen 4 Wände bei sich tragen musste, so lange er sich in Berlin aufhielt. Das galt sowohl für West- als auch für Ost-Berlin und hatte noch in den 70er Jahren gerade im französischen Sektor die bittere Konsequenz, dass die Franzosen dies gnadenlos durchsetzten.
Den Vier-Mächte-Status gibt es nicht mehr. Nunmehr ist niemand verpflichtet noch seinen PA bei sich zu führen.
@DerersteEngel
Sollte Ihr Vater in Berlin tätig sein, ist sein Fachwissen bloß etwas verstaubt oder Sie beide haben aneinander vorbei geredet.
Als Polizeibeamter ist Ihr Vater dazu berechtigt den Personalausweis zu fordern oder die Personalien in anderer Weise zu verlangen. Die Voraussetzungen unter denen ein Polizist dies tun darf lass ich jetzt mal weg. Das sprengt den Rahmen. Sie als Bürger sind dazu verpflichtet den (mitgeführten PA) auszuhändigen oder (wenn nicht mitgeführt) Ihre vollständigen Personalien wahrheitsgemäß anzugeben.
Es genügt im übrigen, wenn es sich erkennbar um einen Polizisten handelt. Uniform, Dienstwaffe und daneben stehender Polizeifunkwagen identifizieren den Beamten als Polizisten.
Also hat sich meine Therie doch weitgehend bestätigt. Man ist nicht verpflichtet das Ding mit sich zu führen. l
Frag doch mal Deinen Vater was er mit einer Person macht, die ihm auf die Frage nach dem Ausweis antwortet "hab ich nicht dabei" (angenommen, er ist der Meinung, eine genaue Feststellung der Personalien wäre notwendig).
Wenn Du das Thema noch weiter vertiefen willst, frage auch:
was ist, wenn der Polizist sich nicht sicher ist, ob die Person 15 oder 16 Jahre alt ist?
was ist, wenn die Person vom Aussehen und von der Sprache her wie ein Ausländer von außerhalb der EU wirkt, aber behauptet deutscher Staatsbürger zu sein?
Ich glaube auch als Teilnehmer einer Demo. Zumindestens hat das hier mal einer geschrieben.
Um Ingewahrsamnahmen oder gar ED-Behandlungen zu vermeiden, ist es sicherlich keine schlechte Idee einen Ausweis mitzuführen. Vorgeschrieben dürfte es allerdings nicht sein, sonst wäre das wohl im Versammlungsgesetz - oder im Paßgesetz - erwähnt. Auch wäre es nicht mit dem Grundgesetz vereinbar, wenn für Teilnehmer an Demonstrationen, die keine Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten begehen, ein erhöhtes Risiko einer Personalienfeststellung bestünde, denn dadurch würde, wie das Bundesverfassungsgericht im Volkzählungsurteil (siehe BVerfGE 65,1) vom 15.12.1983 ausführt, die Möglichkeit der Grundrechtsausübung unzutmutbar eingeschränkt:
Zitat:
Individuelle Selbstbestimmung setzt aber - auch unter den Bedingungen moderner Informationsverarbeitungstechnologien - voraus, daß dem Einzelnen Entscheidungsfreiheit über vorzunehmende oder zu unterlassende Handlungen einschließlich der Möglichkeit gegeben ist, sich auch entsprechend dieser Entscheidung BVerfGE 65, 1 (42)BVerfGE 65, 1 (43)tatsächlich zu verhalten. Wer nicht mit hinreichender Sicherheit überschauen kann, welche ihn betreffende Informationen in bestimmten Bereichen seiner sozialen Umwelt bekannt sind, und wer das Wissen möglicher Kommunikationspartner nicht einigermaßen abzuschätzen vermag, kann in seiner Freiheit wesentlich gehemmt werden, aus eigener Selbstbestimmung zu planen oder zu entscheiden. Mit dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung wären eine Gesellschaftsordnung und eine diese ermöglichende Rechtsordnung nicht vereinbar, in der Bürger nicht mehr wissen können, wer was wann und bei welcher Gelegenheit über sie weiß. Wer unsicher ist, ob abweichende Verhaltensweisen jederzeit notiert und als Information dauerhaft gespeichert, verwendet oder weitergegeben werden, wird versuchen, nicht durch solche Verhaltensweisen aufzufallen. Wer damit rechnet, daß etwa die Teilnahme an einer Versammlung oder einer Bürgerinitiative behördlich registriert wird und daß ihm dadurch Risiken entstehen können, wird möglicherweise auf eine Ausübung seiner entsprechenden Grundrechte (Art. 8, 9 GG) verzichten. Dies würde nicht nur die individuellen Entfaltungschancen des Einzelnen beeinträchtigen, sondern auch das Gemeinwohl, weil Selbstbestimmung eine elementare Funktionsbedingung eines auf Handlungsfähigkeit und Mitwirkungsfähigkeit seiner Bürger begründeten freiheitlichen demokratischen Gemeinwesens ist.
Das die Polizei sogar unter Mißachtung des §12a VersammlG in manchen Städten fast jede Versammlung filmt, spricht zwar nicht gerade dafür, dass sie die informationelle Selbstbestimmung von Versammlungsteilnehmern sehr ernstnimmt, aber bezüglich der Ausweiskontrollen würde ich doch davon ausgehen, dass den Beamten bewußt ist, dass sie keine verdachtsunabhängigen Kontrollen von Versammlungsteilnehmern durchführen darf.
Das die Polizei sogar unter Mißachtung des §12a VersammlG in manchen Städten fast jede Versammlung filmt, spricht zwar nicht gerade dafür, dass sie die informationelle Selbstbestimmung von Versammlungsteilnehmern sehr ernstnimmt...
Bei vielen Versammlungen, Aufzügen etc. geht die Polizei halt davon aus, dass es bei einzelnen, bzw.Gruppen von Demonstrationsteilnehmern zu Straftaten kommen könnte(!). Daher werden auch aus Gründen der Gefahrenabwehr Personen(gruppen) videografiert.
Die Aufnahmen sollten dann abschliessend im Sinne des §12a umgehend "vernichtet" werden.
Desweiteren filmt die Polizei mit Sicherheit nur Aufzüge usw., die im Sinne des §12a aus gefahrenabwehrenden Gründen auch wirklich "filmenswert" sind
Sollten beispielsweise 500 Personen auf die Strasse gehen, um gegen eine Mineralölsteuererhöhung zu demonstrieren, könnte ich fast wetten, dass sowas nicht gefilmt wird!
Geht die NPD auf die Strasse, der schwarze Block der linken Seite, Fussballfans gegen die Leistungen ihres Vereins oder was auch immer, dann sollte sowas im Sinne des o.a. § videografiert werden!
so wie ich das jetzt richtig sehe, sind auch diese Personen nicht verpflichtet einen Auweiß mit sich zu führen.
Die Person, die sich nicht Ausweisen kann, würde im zweifelsfall mit auf eine Dienststelle gebracht werden, wo dessen identität (auch ohne den Ausweiß) herrausgefunden würde.
In dem Sinne ist es also zwar ein Mehraufwand für den Betroffenen, jeodch kann er nicht mit Bußgeld oder ähnlichem belgen werden...
Als Polizeibeamter ist Ihr Vater dazu berechtigt den Personalausweis zu fordern oder die Personalien in anderer Weise zu verlangen. Die Voraussetzungen unter denen ein Polizist dies tun darf lass ich jetzt mal weg. Das sprengt den Rahmen. Sie als Bürger sind dazu verpflichtet den (mitgeführten PA) auszuhändigen oder (wenn nicht mitgeführt) Ihre vollständigen Personalien wahrheitsgemäß anzugeben.
Es genügt im übrigen, wenn es sich erkennbar um einen Polizisten handelt. Uniform, Dienstwaffe und daneben stehender Polizeifunkwagen identifizieren den Beamten als Polizisten.
MfG
Ok, also ist ja klar, steht ja so auch im gesetzt drin: OWI handlt der, der es unterläßt einen Ausweis auf Verlangen einer zuständigen stelle vorzulegen(s.O.)
Das heißt aber nicht, dass wenn ich keinen bei mir habe, dass ich mich dann Strafbar mache.
Danke für die antwort
@sabahueho
Eines der Spezialgesetze ist z.B. das Waffenrecht.
Solten Sie zufällig oder absichtlich z.B. Schußwaffen besitzen, so sind Sie u.a. bei Transport derselben verpflichtet, neben den Waffenrechtlichen Erlaubnissen auch einen BPA oder RP mitzuführen
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