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Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 07.09.05, 17:46 Titel:
Setec hat folgendes geschrieben::
Und selbstverständlich können wir eine Zwangseinweisung durchführen. Der Notarzt, bzw. auch der Klinikarzt kann Personen gegen deren Willen einem Krankenhaus zuführen, bzw. dort behalten. Er muß dies medizinisch vertreten. Daraus folgende Probleme sind dann Problem des Arztes. Warum und wieso die das dürfen ist mir nicht näher bekannt.
Seid wann sind denn Rettungssanitaeter und -assistenten Aerzte?
In Deinem Ursprungsposting ging es um Rettungssanitaeter!
Und auch ein Arzt darf nicht einfach Menschen gegen ihren Willen irgendwo festhalten. Es gibt Situationen, in denen Aerzte dass tun und sich dann spaeter die Genehmigung beim Gericht holen. Wenn das Gericht die Sache allerdings anders sieht ist "die Kacke am Dampfen", um es vorsichtig auszudruecken.
Falls die verwirrte Oma besser stationaer behandelt werden soll und die Aerzte mit den Angehoerigen einer Meinung sind, dass das fuer Oma besser ist, wird nichts passieren - wo kein Klaeger, da kein Richter.
Falls man mich, gegen meine Willen, nach durchzechter Nacht 24 Stunden stationaer beobachten will wegen einer Kopfplatzwunde und mich am Verlassen des KH hindert, lass ich durch meinen Anwalt Koepfe rollen.
Zitat:
Fakt ist, daß der Notarzt auch gegen den Willen des Patienten eine Behandlung einleiten kann. Das gilt nicht für den Rettungsdienst.
Fakt ist, dass er das nicht so einfach darf. Und: Trust me, I'm a doctor!
Es gibt die Moeglichkeit der Geschaeftsfuehrung ohne Auftrag, das geht aber nur, wenn die betroffene Person nicht in der Lage ist, eine Auftrag zu erteilen (oder abzulehnen...), z.B. bei Bewusstlosigkeit oder weil sie entmuendigt ist.
Zitat:
Desweiteren können wir nach §14 PsychKG Personen stationär unterbringen.
Wir? Rettungssani und Fahrer?
Lehnst Du Dich nicht gerade ein ganz klein wenig zu weit aus dem Fenster?
Zitat:
Hierzu sind 3 Instanzen zu nutzen. Die Einwilligung der Ordnungsbehörde (Feuerwehrbeamten in unserer Stadt haben in dem Bereich ordnungsbehördliche Befugnisse), Einwilligung eines erfahrenen Arztes sowie ein richterlicher Beschluß. Da davon auszugehen ist, daß ein richterlicher Beschluß nicht binnen Minuten erfolgt, gibt es da jede Menge Formulare, die der Arzt und die Beamten ausfüllen müssen und unverzüglich dem Amtsgericht zukommen lassen müssen. Dies kann durch Einwurf am Amtsgericht oder durch ein Fax erfolgen. Das Ergebnis sind 24 Stunden Einweisung.
Jetzt wird es langsam besser.
Fakt ist, dass eine RTW-Besatzung vor Ort eben gerade keine Zwangseinweisung vornehmen darf, wie Du ja jetzt auch selber schreibst. Auch wenn es Euch vielleicht nicht gefaellt: als Rettungssani/-assistent und Fahrer stehen Euch derartige weitreichende Rechte nicht zu.
Und auch durch Arzt und Richter ist das nicht so einfach, wie Du Dir das denkst. Wenn eine Frau zu ihrem schlagenden Ehemann zurueckkehren will oder keine Anzeige erstatten will, so sind dies keine ausreichenden Gruende fuer eine Zwangseinweisung. Es gibt sehr strenge Kriterien fuer die Zwnagseinweisung (psychische Erkrankung, von der erhebliche Gefahr fuer Dritte oder den Kranken ausgehen muss, und die Zwangseinweisung ist das einzige moegliche Mittel). eine Zwangeinweisung fuer Nichtpsychische Erkrankungen ist in den Gesetzen ueberhaupt nicht vorgesehen. In Deinem Ausgangsposting rechtlich also voellig unmoeglich!
...eine Zwangeinweisung fuer Nichtpsychische Erkrankungen ist in den Gesetzen ueberhaupt nicht vorgesehen. In Deinem Ausgangsposting rechtlich also voellig unmoeglich!
Womit Du mal eben festgestellt hast, dass die Frau im Ausgangssachverhalt nicht psychisch krank ist. Toll wie Du das so kannst. _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Eher nicht. Wenn man überhaupt § 203 StGB für einschlägig halten möchte, so würde ich in diesem krassen Fall doch eine Rechtfertigung annehmen. Die könnte schon aus § 34 folgen, denn offenbar besteht eine Gefahr für das Leben der Frau. Ich würde die Rettungsbeamten eher drankriegen wollen, wenn sie die Polizei nicht informiert hätten.
Das klappt nicht!
Eine Anzeige bei der Polizei nachdem die Koerperverletzung bereits geschehen ist, ist nicht dazu geeignet, eine "gegenwärtige, nicht anders abwendbare Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut" abzuwenden, wie es der 34 StGB verlangt. Und zur reinen Strafverfolgung darf die Schweigepflicht nicht verletzt werden.
Die Frau wurde in dieser Nacht drei Mal verprügelt. Also, wenn die Gefahr da nicht gegenwärtig war, dann weiß ich es aber auch nicht.
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 08.09.05, 15:03 Titel:
Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Zitat:
...eine Zwangeinweisung fuer Nichtpsychische Erkrankungen ist in den Gesetzen ueberhaupt nicht vorgesehen. In Deinem Ausgangsposting rechtlich also voellig unmoeglich!
Womit Du mal eben festgestellt hast, dass die Frau im Ausgangssachverhalt nicht psychisch krank ist. Toll wie Du das so kannst.
Erkennst Du in der Beschreibung im Ausgangsposting irgendetwas, dass auf eine psychiatrische Erkrankung hinweist? Noch dazu eine so schwere Erkrankung, dass allein die Zwangseinweisung geeignet ist als Behandlung?
Die Tatsache, dass jemand betrunken ist oder eine Frau immer wieder zum prueglnden Ehemann zurueckkehrt, reichen nicht aus, um eine derartige Diagnose zu stellen.
@qw:
Als die Frau die Behandlung verweigerte, was die Tat bereits abgeschlossen. Und Sertec hat sehr deutlich geschrieben, dass das Rettungsdienstpersonal die Schweigepflicht verletzen will, um der Polizei eine Strafverfolgng zu ermeoglichen. Das deckt der 34 StGB eben nicht.
Es mag zwar sein, dass eine wiederholte KV vermutet wird, vielleicht sind die Taeter aber auch nicht mehr anwesend. Die blosse Vermutung einer moeglichen zukuenftigen Straftat reicht fuer den 34 StGB auch nicht aus, etwas konkreter muessen die Gefahrenhinweise schon sein.
Erkennst Du in der Beschreibung im Ausgangsposting irgendetwas, dass auf eine psychiatrische Erkrankung hinweist?
Ich nicht, aber der behandelnde Arzt und das Gesundheitsamt haben wohl eine psychische Krankheit festgestellt; andernfalls hätten sie wohl keine Zwangseinweisung beantragt.
Aber ich denke mal, da liegt auf jeden Fall ein Irrtum vor. Es ist ja ganz normal, dass man sich immer wieder verprügeln läßt. _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 09.09.05, 01:08 Titel:
Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Erkennst Du in der Beschreibung im Ausgangsposting irgendetwas, dass auf eine psychiatrische Erkrankung hinweist?
Ich nicht, aber der behandelnde Arzt und das Gesundheitsamt haben wohl eine psychische Krankheit festgestellt; andernfalls hätten sie wohl keine Zwangseinweisung beantragt.
Aber ich denke mal, da liegt auf jeden Fall ein Irrtum vor. Es ist ja ganz normal, dass man sich immer wieder verprügeln läßt.
Auch wenn es fuer viele "Normalbuerger" unverstaendlich und fuer die Rettungsdienstleute, Aerzte, Ploizisten etc unbefriedigend ist: sich verpruegeln zu lassen ist kein hinreichendes Symptom, um eine psychische Erkrankung zu diagnostizieren!
Noch weniger ist es ein ausreichender Grund fuer eine Zwangseinweisung.
Setec hat in seinem Posting noch nicht einaml davon geschrieben, dass ein Arzt (es muss in den meisten Laendern uebrigens ein Psychiater sein, nicht irgendein Arzt) die Zwangseinweisung in die Wege geleitet hat.
Setec hat folgendes geschrieben::
Mitten in der Nacht (ca. 5 Stunden später) erfolgt der dritte Einsatz an der Adresse. Anscheinend waren die Herren nicht sonderlich erfreut über den Besuch der Polizei und haben die Frau abermals verprügelt.
Da diese ein weiteres Mal versuchte den Transport in die Klinik zu verweigern und sich auch nicht überreden ließ, wurde sie zwangseingewiesen, was so auch rechtens war, da mittlerweile von lebensbedrohlichen Verletzungen auszugehen war. Dies wurde auch bestätigt.
Da ist nirgendwo die Rede von einem psychiatrischen Gutachten, das fuer eine Zwangseinweisung zwingend notwendig ist. Ausserdem wurde nach seinen Angaben die Zwangseinweisung wegen koerperlicher Verletzungen vorgenommen und dies ist keinesfalls rechtens. Physische Verletzungen sind - auch wenn sie lebensbedrohlich sind - kein hinreichender Grund fuer eine Zwangseinweisung.
Ich kann mich nur wiederholen: eine Zwangseinweisung geht nur nach den entsprechenden Landesgesetzen und nur fuer psychiatrische Erkrankungen, nicht fuer physische Erkrankungen oder Verletzungen.
Im Regelfall passiert nicht viel, weil die Leute im Nachhinein froh sind, dass die Rettungssanis nicht auf sie gehoert haben und ihnen so das Leben gerettet haben. Darauf kann man sich im medizinischen Bereich aber nicht verlassen.
StGB § 34 Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
Die Situation das ein Verletzte, gefährdete oder verwirrte Person nicht freiwillig abtransportiert werden möchte ist Teil der Ausbildung bei Feuerwehr und Hilfsorgansisationen. Im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes haben die Hilfskräfte bei vorliegen einer entsprechenden Gefahr das Recht, Personen die sich nicht freiwillig entfernen notfalls auch mit Gewalt fortzubringen. Das gilt auch für Personen, die zwar nicht selbst in solcher Gefahr sind, aber durch ihr Verhalten eine solche Gefahr für andere herbeiführen oder aufrechterhalten. Schwieriger wird es bei sonstigen Personen, die an der Einsatzstelle herumnerven, aber niemanden konkret gefährden. Gegen die darf in der Regel nur die Polizei einschreiten.
Und ansonsten: Meiner Meinung nach (wobei ich mich mit Rettungsdienst nicht auskenne), dürfen die der Polizei durchaus sagen, was sie selbst gesehen haben, nicht aber ohne Zustimmung des Verletzten dessen Identität, dessen Geschichte zur Herkunft seiner Verletzungen oder seinem Gesundheitszustand machen.
Geht C nämlich zuvor in eine Arztpraxis, wird dort von zwei Ärzten gesehen, verlässt die Arztpraxis dann aber wieder und ruft dann den RTW, dann haben diese beiden Ärzte ja auch keine Schweigepflicht, nur weil sie die Dame gesehen haben und möglicherweise im Hinterkopf schon begannen zu diagnostizieren. Oder doch???
Doch, die Schweigepflicht endet nicht, nur weil die Person die Behandlung abbricht oder eine Oertlichkeit verlaesst. Wenn die beiden Aerzte diese Person C im Rahmen ihrer aerztlichen Taetigkeit gesehen haben, dann ist bereits diese Tatsache durch die Schweigepflicht geschuetzt.
Selbst der Tod der betroffenen Person beendet die Schweigepflicht nicht!
Mit Verlaub. Aber in meinem konstruierten Fall hat keine Behandlung stattgefunden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich einer Schweigepflicht unterliege bloß weil ich einen bestimmten Beruf ausübe und einen verletzte Person gesehen habe. Sorry. Aber das halte ich für nicht haltbar.
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