Foren-Archiv von www.recht.de

[Abrazo]

Bislang hatten wir da eigentlich keine größeren Probleme. Mit den großen, seriösen Religionsgemeinschaften sowieso nicht, den Zeugen Jehovas mit ihren Haustürbesuchen, Wachtturmstehern und der Staatsverweigerung konnte man eine Art Geringfügigkeitsrabatt zubilligen, das klassische Sektenunwesen (Mun, Scientology usw.) konnte auf Nischendasein zurückgedrängt werden und Probleme mit fundamentalistischen Moslems regeln, soweit nicht politisch, entweder das Strafrecht oder die große Mehrheit der Nicht-Fundamentalisten.

Was mich aber zunehmend nervt, sind Probleme mit aggressiver freikirchlicher (im Wesentlichen offenbar an der US-amerikanischen South Baptist Church orientierter) Mission. Wer nach religiösen Themen googelt, wird feststellen, dass das Internet von entsprechenden Web-Seiten geradezu überschwemmt ist; das ist kein Problem, zeigt aber die Aktivität. Problematisch aber wird die Sache mit rücksichtslosem Dauerfeuer auf etliche Internetforen (aber auch, wie mir von Journalisten berichtet wurde, in Form von Leserbriefen auf Printmedien). Nun, kann man sagen, die Ausschüttung von ellenlangen Bibelzitaten, Traktätchen und religiösen Gedichten einzudämmen ist Sache der Betreiber. Was aber ist mit den Inhalten eigener Thesen und Interpretationen?

Paar Beispiele:
- Gebot, Christen müssten der Obrigkeit untertan sein, auch eine verbrecherische (Nazis) rechtfertige kein Widerstandsrecht
- Der Mann ist das Haupt der Frau, sie hat sich ihm 'in Liebe' unterzuordnen
- Satan hat in Gestalt des Engels Gabriel Mohammad den Koran verkündet
- Der Humanismus gehört zu den Bollwerken, in denen Satan Westeuropa gefangen hält (so auf der Missionsseite der South Baptist Church - vgl. Europäische Verfassung, in der zu den spärlichen Werten auch der Humanismus als europäischer Wert aufgeführt ist)
- Homosexualität ist eine Krankheit und schwere Sünde, von der man sich unbedingt lösen müsse, widrigenfalls Verdammnis

Hinzu kommen die Propagierung von Kreationismus und die Ablehnung der Evolutionstheorie als antichristlicher Irrtum bzw. Lüge inkl. mehr oder minder ausgesprochener Darstellung renommierter Naturwissenschaftler als Dummköpfe, die nach meinem Empfinden durchaus beleidigende Ablehnung unserer Geisteswissenschaften, insbesondere der Philosophie, Diskreditierung von Kulturgütern, beispielhaft Lessing mit seiner Ringparabel aus Nathan der Weise, alles Behauptungen, die im Einzelnen belanglos sind, sich in der Masse jedoch als üble Diskreditierung unserer Kultur, unseres Staats- und Gesellschaftssystems darstellen, so dass ich mich inzwischen genervt frage: wieviel Toleranz kann mir als überzeugter Deutscher und Europäer eigentlich gegen derlei Unverschämtheiten abverlangt werden?

Eine Frage, die offenbar auch die Behörden gegen die ostwestfälischen baptistischen Schulverweigerer umtreibt (überwiegend Einwanderer aus Osteuropa - dazu sollte man wissen, dass lt. eigener Missionsseite die South Baptist Church die Missionspriorität gerade bei solchen Einwanderern setzt). Diese Schulverweigerer möchten für ihre Kinder statt dessen Homeschooling nach US-Vorbild einführen - nur, im Schulprogramm dieses 'Schulversuches' steht natürlich die Unterrichtung der oben genannten Inhalte.

Es sind angeblich natürlich immer nur vereinzelte, verirrte Schäfchen, die mit dieser Art der Mission hausieren gehen. Aber diese 'Einzelschäfchen' nerven, sie blöken verdammt laut und viel - und komischerweise alle genau das gleiche Lied.

Da ich nun wirklich kein Mensch bin, der bei jedem Fipps nach Strafanzeige oder Intervention staatlicher Institutionen ruft, mich andererseits aber nicht nur belästigt, sondern auch beleidigt fühle durch solche auch noch mit dem Anspruch auf Frömmigkeit, gar Heiligkeit versehenen Angriffe auf kulturelle Werte, die für mich auch Werte sind, mir also entsprechend viel bedeuten und es mich ebenso empört, wenn gegen andere, besonders Homosexuelle und andere Religionen gehetzt wird, bin ich zur Zeit eher ratlos in der Frage, wie man so etwas auf die Dauer wirksam abstellen könnte.

[hubert.braun]

[Abrazo]

Wir könnten gerne darüber diskutieren, allerdings mache ich eine Bedingung, weil es sonst keinen Zweck hätte: könnten Sie sich vorher über die modernen philosophischen Wahrheitstheorien informieren, speziell die Prinzipien Konsens (Habermas z.B.) und intersubjektive Akzeptanz? Diese Kenntnis möchte ich nämlich gern voraussetzen, sonst wird mir das zu langweilig.

[hubert.braun]

[Abrazo]

ich lebe mit einem ständigen Zweifel was richtig und wahr ist.

Was meinen Sie eigentlich, was Philosophen tun?

[hubert.braun]

Philosophie, Religion, Ideologie, alles Gedankengebäude bei denen es nur darauf ankommt ob sie geeignet sind Menschen zu unterdrücken. Ich nehme den Inhalt, manchmal kopfschüttelnt, zur Kenntnis und schaue mir die Wirkung an. Da gefällt mir sehr die Stoa und der Buddhismus, beides wenig geeignet Menschen zum Hass auf Menschen zu bringen. Mit Wohlwollen betrachte ich die Zeugen Jehovas und die Mormonen, die Kirche der Heiligen der Letzten Tage. Gerade am Beispiel der Zeugen Jehovas lässt sich gut darstellen wie leicht wir uns verrennen. Es gibt genügend bornierte Intelektuelle und Sektenbeauftragte, die völlig zu recht und auch lautstark anprangern, was aus akademischer Sicht dieser Sekte so alles vorzuwerfen ist. Nur um die alles entscheidende Frage wird sich dann herumgedrückt. Bietet unsere Gesellschaft noch all den vereinsamten, ungebildeten, hilflosen Menschen die Hand? Anerkennung, Gemeinschaft, eine Aufgabe. Sind die Zeugen Jehovas eine Schande oder wir alle, die wir so schnell Menschen in den Abfalleimer werfen? Nein, mir wird warm ums Herz wenn sie an der Türe klingeln, dann trinken wir Tee und sie sagen brav ihren Text auf, ich zwinge mich nicht zu zeigen was ich dabei denke. Ich gebe mir große Mühe sie nicht zu verletzen und dann merke ich wie glücklich sie sind, wirklich glücklich. Dann höre ich von all den Jahren an der Seite eines prügelnden Ehemanns, von der Unmöglichkeit einen Partner zu finden weil man ja immer schon dick und hässlich war, und auch dass sie nun noch einen weiteren Nachmittag Misson übernommen haben, weil es so gut tut auch mal gelobt und ausgezeichnet zu werden.
Also ist meine Einstellung klar umrissen, wir brauchen nicht noch mehr Philisophie, Religion, Ideologie, es reicht schon etwas mehr menschlichkeit.
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Auch mir verleiht unsere Rechtsordnung Macht, ich will sie in Demut ausüben weil ich weiss wie verlockend dieses Gefühl ist.

[Abrazo]

Da du wohl nicht gründlich genug gelesen hast, zitiere ich mich selbst:

- Gebot, Christen müssten der Obrigkeit untertan sein, auch eine verbrecherische (Nazis) rechtfertige kein Widerstandsrecht
- Der Mann ist das Haupt der Frau, sie hat sich ihm 'in Liebe' unterzuordnen
- Satan hat in Gestalt des Engels Gabriel Mohammad den Koran verkündet
- Der Humanismus gehört zu den Bollwerken, in denen Satan Westeuropa gefangen hält (so auf der Missionsseite der South Baptist Church - vgl. Europäische Verfassung, in der zu den spärlichen Werten auch der Humanismus als europäischer Wert aufgeführt ist)
- Homosexualität ist eine Krankheit und schwere Sünde, von der man sich unbedingt lösen müsse, widrigenfalls Verdammnis

Wohlgemerkt, es geht nicht um das, was solche Leute privatim glauben oder im privaten Kreis diskutieren, sondern um das, was sie öffentlich breit treten.

Hältst du so etwas für menschlich?

Ich bin entschieden dagegen, die Toleranz so weit zu treiben, dass man am Ende auch noch Rechtsbrüche toleriert.

Übrigens: Lehre hin, Lehre her, Fachwissenschaftler weisen dir nach, dass der Buddhismus in der Praxis auch ganz schön aggressiv sein kann.

[Michael A. Schaffrath]

[hubert.braun]

Wie schnell doch ein Problem herauszuarbeiten ist. Die akademische Betrachtung ist wichtig, das interessiert den gebildeten Yuppi, was ich zu den Menschen und ihrer Vereinsamung in unserer Gesellschaft gesagt habe wird nicht wahrgenommen. So redet nur wer niemals mit einer Zeugin Jehovas reden würde, weil man sich ja mit so primitiven Menschen nicht unterhält, nicht von ihren Nöten hören möchte. Noch einmal meine Aussage: Sekten gibt es nur weil wir alle versagen, weil wir uns zu einer Gesellschaft entwickeln die gerne aussondert was nicht gefällt, auch Menschen.
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Auch mir verleiht unsere Rechtsordnung Macht, ich will sie in Demut ausüben weil ich weiss wie verlockend dieses Gefühl ist.

[Michael A. Schaffrath]

[hubert.braun]

Die Kirche der Heiligen der letzten Tage. Ich hab das Buch Mormon gelesen, wenigstens soviel wie es ging, denn abstruser kann kein Phantasyroman sein. Aber dann wird´s mehr als erstaunlich. Absolut diszipliniert, in nicht nachvollziehbarem Maße fleissig. Daraus resultiert ein bemerkenswerter wirtschaftlicher Erfolg, in den USA gerühmt weil mit einem Mormonen kein schriftlicher Vertrag notwendig ist, er würde niemals ein gegebenes Wort brechen. Junge Männer unterbrechen ihre Karriere, lernen ein wirklich erstaunlich gutes Deutsch, kommen auf eigene Kosten für 2 Jahre zu uns auf Mission. Ihre gepflegte Erscheinung, auch in brütender Hitze nie ohne Anzug und Krawatte, und diese ungewohnte Höflichkeit, "Nein, wir trinken keinen Kaffee, ja, gerne ein Glas Milch, und unseren aufrichtigen Dank für ihre Gastfreundschaft.".
Nach allem was ich gehört habe ist auch diese Sekte absolut abgekapselt und übt einen starken Gruppenzwang aus, schließlich wurden sie so weitgehend abgelehnt das sie in der Salzwüste von Utah ihre Stadt Salt Lake Citi gründen mussten. Aber nach außen völlig aggressionsfrei, sehr sozial - das höchste Spendenaufkommen der USA, undbedingst rechtstreu wenn nicht die eigene Religiosität betroffen ist, beinahe mustergültige Staatsbürger und entsprechend hoch angesehen.
Vieleicht finde ich doch noch einmal jemanden, der mir erklärt wie das mit diesem abstrusen religiösen Gedankengebäude zusammenpasst.
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Auch mir verleiht unsere Rechtsordnung Macht, ich will sie in Demut ausüben weil ich weiss wie verlockend dieses Gefühl ist.

[0Klaus]

Hallo,

fassen wir doch zusammen:

Die meisten Religionen glauben an ein übernatürliches Wesen und meinen, dass ein bestimmtes Verhalten auf der Erde, dieses Wesen beeinflussen kann.

Keiner kann das beweisen.

Früher war die Relig. notwendig, da viele Vorgänge nicht erklärt werden konnten (Gewitter, Vulkanausbruch, Seuchen usw.).

Heute können fast alle Vorgänge erklärt werden.

Ist der Glaube an eine Religion damit noch zeitgemäß?

Was wäre, wenn man beweisen könnte, dass es Gott nicht gibt? Würden sich dann auf einmal alle Kirchen auflösen?

Ich meine Kirchen, sollten vielmehr auf moralische Werte, die das Zusammenleben der Menschen erleichtern, Wert legen. Bspw. Nicht Lügen, Stehlen, Lebenshilfe; nicht jedoch Frauen sollen Schleier tragen oder Ehe ist Heilig, wenn sich beide Partner umbringen wollen.

Ich meine, dass viele kirchliche Ansichten überholt sind und mit dem freiheitlichen Menschenbild des GG nicht mehr übereinstimmen.
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mfg
Klaus

[fontane]

Sorry, aber eigentlich geht es doch um die Privilegien der Religionsgemeinschaften, die mit der Glaubens- und Religionsfreiheit verbunden sind. Dürfen die mich derartig traktieren? Und das auch noch steuerlich/staatlich geschützt/ subventioniert?
Ich habe eine starke Tendenz zu einem "Ja", aber die Möglichkeiten der neuen Medien sind schon enorm mit Erscheinungen nah am "Mißbrauch", wie beschrieben, und eine mich befriedigende Antwort darauf sehe ich nicht. Naja, ich habe jedenfalls manchmal auch meine Zweifel...
fontane

[SchachTell]

[Wintermute*]

Ich denke, dass Religion insgesamt absolut reine Privatsache zu sein hat.

Von mir aus kann jeder an Allah, Jehova, Gott oder auch an die heilige Handgranate von Antiochia glauben. Meinetwegen kann jeder der mag nach Lourdes oder Mekka pilgern, dem Schuh oder der Flasche folgen oder den gerade aktuellen Papstkult mitmachen, mir egal.

Allerdings ist mir das nur so lange egal, wie die Leute mit ihrem Glauben nicht andere Menschen belästigen, sondern diesen Glauben lediglich ganz privat für sich allein leben. Idealerweise auch nur im stillen Kämmerlein oder in ihren Tempeln und Kirchen zusammen mit Gleichgesinnten und nicht im öffentlichen Raum.

Dummerweise sind sehr viele Gläubige aber auch Eiferer mit missionarischem Trieb. Und diesen geht es gar nicht so sehr um das ungestörte Leben ihres Glaubens.

Diese Eiferer wollen ihre jeweilige Ideologie (nichts anderes ist Religion für mich, wenn sie nicht lediglich als eine Philosophie unter mehreren angesehen wird) vielmehr unbedingt auch anderen aufzwingen.
Sie wollen Einfluss aufs öffentliche Leben und andere Menschen erwirken. (Was eigentlich sehr gut zeigt, um was es diesen Menschen wirklich geht: Um Macht.)

Dem muss man meiner Ansicht nach entschieden entgegentreten. Und zwar damit, dass man zunächst mal dafür sorgt, dass Religion auch tatsächlich Privatsache wird. Das bedeutet, dass es endlich eine völlige Trennung von Kirche und Staat geben müsste.

Und das bedeutet wiederum: Keine Eintreibung von Kirchensteuern durch den Staat, keine Subvention der Kirchen mit öffentlichen Geldern, kein staatlicher Religionsunterricht, keine garantierte Vertretung im Rundfunkrat (also kein staatlich garantierter Einfluss auf die öffentlich-rechtlichen Medien), keine Sonderprivilegien von Kirchen und Religionsgemeinschaften, etc, etc, etc., die Liste wäre sehr, sehr lang.

Und selbstverständlich würde das meiner Ansicht nach auch bedeuten, dass die grundgesetzlich garantierte Religionsfreiheit endlich mal auf die rein private Religionsausübung beschränkt würde. Und zwar komplett privat! So, dass eben niemand mehr daraus ein Recht zur Belästigung anderer Menschen ableiten könnte.

NICHT bedeuten kann es aber, dass das Recht auf freie Meinungsäußerung beschnitten wird!

So sehr es mich persönlich auch annervt, wenn mir irgendwelche religiösen oder sonstwie sonderbaren Parolen um die Ohren geschlagen werden: Das muss ich aushalten. Jede Meinung, und sei sie in meinen Augen auch noch so absurd, abwegig, nervig oder sogar widerlich, muss geäußert werden dürfen.

Tatsächlich denke ich sogar, dass die derzeitigen rechtlichen Grenzen der Meinungsäußerungsfreiheit zu eng sind. (Siehe z.B. die Grenze durch den Volksverhetzungsparagraphen, in der neuen, aber auch schon in der alten Fassung.)

Für mich persönlich würde die Grenze der Meinungsäußerungsfreiheit grundsätzlich nicht beim gesprochenen oder geschriebenen Wort liegen, sondern in der Regel erst bei der darauf folgenden Handlung. (Von einigen, wenigen Ausnahmen abgesehen.)

Auf das Beispiel dieser fundamentalistischen, christlichen Eiferer im Ausgangsbeitrag bezogen würde das heißen:
Meiner Ansicht nach gehört auch das Propagieren von derartigen, mir auch sehr widerlichen Meinungen in Wort und Schrift durchaus noch zu dem, was man im Rahmen der Meinungsäußerungsfreiheit dulden müsste.
(Anders wäre es aber z.B., wenn z.B. ein Lehrer seinen Schülern so einen Quark erzählen würde.)

Allerdings heißt das auch wieder nicht, dass man derartige Fanatiker und Eiferer nicht eventuell unter Beobachtung stellen könnte, um zu prüfen, was für Taten sie ihren Worten folgen lassen.
Außerdem heißt es natürlich auch nicht, dass man so einen Mist unwidersprochen lassen muss.

Aber vor allem müsste man ihre Rechte eben erst mal auf ganz normales, unprivilegiertes Maß zurückschneiden. Nämlich auf das reine und pure Recht zur freien Meinungsäußerung, das jedem Bürger zusteht.
Weg von den diversen Sonderrechten und Privilegien, die derzeit noch die Religionsfreiheit jedem garantiert, der sich und seine kruden Vorstellungen zur Unterdrückung anderer Menschen als Religionsausübung tarnt.