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[Schleifer]

Hallo
Bei mir zu hause ist eingebrochen worden. Haustüre war abgeschlossen und Rolladen heruntergelassen. Sie sind dann durch die Kellertüre hereingekommen. Diese Kellertüre klemmte und man konnte sie nicht abschliessen. Kellertüre war mit einem Sicherheitsvorhängeschloss an der Wand und Türe abgesichert. Trotzdem haben sie es geschafft hereinzukommen. Gutachter von der Hausratsversicherung war da und meinte diese Türe wäre nicht ausreichend gesichert gewesen. Bei abschluss der Versicherung war Kein Vertreter bei uns, der uns aufgeklärt hätte. Muss die Versicherung nun für den Schaden aufkommen oder nicht? wie soll ich mich jetzt verhalten?

Danke im voraus

[Rembrandt]

Lassen Sie sich von der Versicherung nicht einschüchtern. Das ist eine beliebte Taktik. Meiner Meinung nach muss die Versicherung zahlen.

[Mogli]

So einfach ist die Antwort nicht.

Es kommt darauf an, ob der Schaden grob fahrlässig ermöglicht wurde, und dazu können wir von hier aus, ohne die Umstände des Einzelfalles zu kennen, nix sagen.

Es könnte schon grob fahrlässig sein, eine Kellertür mit einem einfachen Hangschloss (was ist ein "Sicherheitsvorhängeschloss"?) zu sichern. Solche Schlösser bieten oft recht wenig Sicherheit auch gegen einfaches Einbrecherwerkzeug. Hinzu kommt, dass eine Kellertür meistens nicht einsehbar ist und der Täter somit ungestört "arbeiten" kann.

Also, grobe Fahrlässigkeit könnte vorliegen, muss aber nicht. Hierzu jetzt nähere Aussagen zu machen, grenzt an Hellseherei.
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Grüße, Mogli
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Diese Auskunft ist kostenlos, aber hoffentlich nicht umsonst.

[talla]

und es kommt darauf an was als mindestsicherungsvorkehrungen vorgegeben ist.

die meisten versicherer verlangen z.b. ein bündig abschliessendes sicherheitsschloß (also i.d.r. ein "normals" türschloß). ein vorhängeschloß reicht meistens nicht aus.

sowas steht i.d.r. im antrag oder in den vertragsunterlagen. gibt es eine solche vorgabe nicht, kann die versicherungsgesellschaft auch nicht ablehnen. aber ich kenne es aus der praxis: nur wenige versicherer verzichten auf solche vorgaben.

und @rembrandt: inwieweit kennen sie sich eigentlich überhaupt mit versicherungen aus? haben sie das stammtisch-studium erfolgreich abgelegt? mit so einem spruch in der sig und solchen aussagen....
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[Rembrandt]

Liebe Talla,

seit 1975 bin ich gelernter Versicherungskaufmann und seit dieser Zeit bin ich auch in der Versicherungsbranche tätig.

Ich habe nicht nur das Stammtisch-Studium, sondern auch andere Studien erfolgreich abgeschlossen.

Trotzdem kenne ich die Taktik der Versicherer im Schadenfall. Und da kann ich dem Geschädigten nur raten, sich nicht einschüchtern zu lassen.

[talla]

liebe rembrandt,

dann verstecken sie ihr wissen aus der kaufmannsausbildung und den weiteren studien aber ganz gut...ist ja nicht nur in diesem thread so, daß sie mit ihren antworten eher wenig zum thema beitragen.

und bevor ich jemanden sage: lassen sie sich nicht einschüchtern! und damit den fragesteller u.u. zu anwalt und gericht schicke, klär ich doch erstmal alles aussenrum ab, bevor er hinterher neben seinem schaden auch noch auf anwalt- und gerichtskosten sitzen bleibt...das sind eigentlich dinge, die ich von einem gerichtlich zugelassenen Versicherungsberater erwarten würde.

das ist nur meine bescheidene meinung.
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[Schleifer]

Hallo

Genau da liegt das Problem: Muss die Versicherung nicht einen Vertreterrausschicken bevor ich einen Vertrag unterschreibe? Ist ja jetzt recht einfach zu sagen: Duschön brav jeden Monat Deinen Beitrag bezahlt aber jetzt bezahlen wir nicht. Ausserdem habe ich nur ein Din A 4 Blatt als Versicherung ausgehändigt bekommen.

Schönen Gruss Bernd

[talla]

nein, ein vertreter muss grundsätzlich nicht rauskommen und bei jedem kunden alle türen, fenster und auch alle vorhandenen oder nicht vorhandenen schlösser prüfen. für die angaben im antrag und die notwendigen sicherungen ist der kunde verantwortlich.

i.d.r. sind im antrag die sicherungsvorschriften festgehalten. leider ist der antrag aber auch meist das erste was man als kunde wegwirft wenn die versicherungsunterlagen kommen. die versicherung wird aber sicherlich in ihrem archiv den antrag noch haben, sofern das ganze noch nicht länger als 10 jahre her ist.

um es kurz zu machen: sind besondere sicherungen vorgeschrieben, wie z.b. bündige türschlösser, dann sieht es für sie schlecht aus. wenn nicht, wir die ablehnung m.e. nach auch nicht standhalten.

haben sie denn schon schrifltich bescheid erhalten?
das würde ich zunächst abwarten, und wenns tatsächlich abgelehnt wird, die genaue begründung hierfür prüfen.
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[Mogli]

[TheKing28]

Hallo,

zuerst mal eine kleine Begriffserklärung

Grobe Fahrlässigkeit: Die im Verkehr erforderliche Sorgfalt in besonders hohen Maße außer acht lassen und Gedankengänge die jeder vernünftig denkende Mensch tut nicht macht.

ABER

Es muss zwischen objektiver grober Fahrlässigkeit und subjektiver grober Fahrlässigkeit unterschieden werden. Unter objektiver grober Fahrlässigkeit versteht man die "allgemeine Verkehrsanschauung". Subjektive grobe Fahrlässigkeit bedeutet, dass der Versicherungsnehmer selber einsieht, dass sein Handeln zum Schaden geführt hat.

Zum Fall:

Zuerst mal muss der Schaden "Einbuchdiebstahl" erfüllt sein, dies liegt in meinen Augen auf der Hand, da die Tür ja aufgebrochen wurde. Außerdem muss der Versicherungsnehmer grob fahrlässig gehandelt haben nicht irgendeine andere beliebige Person. Zu den Sicherungen ist zu sagen, dass diese in der Regel gesondert vereinbart werden wenn sie denn wichtig sind.

Also am besten mal Schaden melden und dann bescheid sagen wie die Versicherung genau abgelehnt hat

[talla]

[TheKing28]

@talla

Beim Augenblicksversagen liegt ja ein objektiver Punkt vor.

Ein Beispiel für fehlende subjektive grobe Fahrlässigkeit ist z.B. folgender: Ich wohne im fünften Stock und lasse grdsl. mein Fenster offen stehen. Das geht zwanzig Jahre gut und dann kommt ein Fassadenkletterer und räumt mir die Wohnung aus. Das Problem an der Geschichte ist das solche Fälle sehr oft vor Gericht landen und es sehr viele Einzelfallentscheidungen gibt. Der Versicherungsnehmer muss halt überzeugend genug rüberbringen, das für ihn alles i.O. war er das schon immer so macht und einfach für Ihn kein Risiko vorhanden war.

[Mogli]

zur Unterscheidung zwischen "objektiver" und "subjektiver" grober Fahrlässigkeit (die subjektive wird außerdem noch unterschieden in "bewusste" und "unbewusste" grobe Fahrlässigkeit): kann man nachlesen bei Martin, Sachversicherungsrecht, O I, Randnummern 1 bis 146, ca. 50 engbedruckte Seiten. ich erspar mir das jetzt, hier was dazu zu schreiben. Wer will, kanns selbst nachlesen.

Wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen.

Nochmal zum Sachverhalt:

Es gibt Hausratversicherer, bei denen wird direkt auf dem Antragsformular ein bestimmter Sicherungsstandard vereinbart. Z.B. müssen alle Zugangstüren zu den Versicherungsräumen mit einem außen bündigen Zylinderschloss versehen sein. Das wäre dann eine Obliegenheit, die vor dem Versicherungsfall zu erfüllen ist (§ 6 VVG). Wenn dies dann nicht der Fall ist, ist der Versicherer allein deswegen schon leistungsfrei (sofern Kausalität zwischen Obliegenheitsverletzung und Schaden besteht, aber das ist ja hier der Fall)

Es gibt auch Versicherer, die verzichten in der Hausratversicherung auf diese Antragsfrage. Die haben in diesem Fall dann ein Problem, denn Leistungsfreiheit wäre dann nur zu begründen mit dem Vorwurf der Groben Fahrlässigkeit. Und ob die hier vorliegt oder nicht, kann man erst abschätzen, wenn man die einzelnen Umstände kennt: Welcher Art war das Hangschloss (es gibt welche, die kann man für 2,30 EUR im Supermarkt kaufen), wie war die nachträglich angebrachte Verschlussvorrichtung an der Kellertür befestigt, wie ist die Kellertür von außen einsehbar, .....

Der Versicherer müsste hier die grobe Fahrlässigkeit beweisen, und das ist nicht immer ganz einfach. Aber manchmal gelingt es ihm.
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Grüße, Mogli
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[TheKing28]

@Mogli

Bezüglich Obliegenheitsverletzung fällt miur grad noch ein, das der Versicherer den gesamten Vertrag dann kündigen müßte, das wird er aber ganz sicher nicht tun.

[Mogli]