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hoffentlich verprelle ich Sie jetzt nicht ... wäre schade.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Während die Ausgangsfrage von Demokratie spricht, ist hier die Rede von "der Demokratie/dem Rechtsstaat".
Da haben Sie zunächst recht. Aber schon im dritten post (von oben) habe ich die Frage nach der Vereinbarkeit mit dem Rechtsstaat aufgeworfen. Möglicherweise liegt bei der Geheimdienstproblematik ja eher der Schwerpunkt bei der Frage der Vereinbarkeit mit dem Rechtsstaat. Nach der bisherigen Diskussion erscheint es mir so. Insofern war mein Ausgangs-Beitrag und ist auch die Überschrift ungenau.
Zudem sind, wie ich denke, zumindest nach unserer Verfassung (GG) beide Prinzipien (Demokratie, Rechtsstaat) getrennt nicht denkbar.
Zitat:
GG Art 28
(1) Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des
republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses
Grundgesetzes entsprechen. ...
Beides läßt sich schwerlich auseinanderdenken.
Aber gut, lassen Sie uns (zunächst) die von Ihnen modifizierten Thesen diskutieren. Also:
Zitat:
1. Geheimdienste sind mit der Demokratie (unter bestimmten (= zu definierenden) Umständen) vereinbar (kein Widerspruch zwischen Geheimdiensten und Demokratie).
2. Geheimdienste sind mit der Demokratie nicht ( = unter keinen Umständen) vereinbar (Widerspruch zwischen Geheimdiensten und Demokratie).
Was ist Ihre Meinung zu diesen Thesen?
Wobei ich schon jetzt anmerken möchte, daß diese Thesen für mich Bewertungen (Werturteile) sind und keine Tatsachen.
hoffentlich verprelle ich Sie jetzt nicht ... wäre schade.
Mich zu verprellen ist schwer
jurico hat folgendes geschrieben::
Möglicherweise liegt bei der Geheimdienstproblematik ja eher der Schwerpunkt bei der Frage der Vereinbarkeit mit dem Rechtsstaat.
Ja, sehe ich genauso. Wäre ein Thema für einen neuen Thread.
jurico hat folgendes geschrieben::
Zudem sind, wie ich denke, zumindest nach unserer Verfassung (GG) beide Prinzipien (Demokratie, Rechtsstaat) getrennt nicht denkbar.
In der Tat. Glücklicherweise ist Deutschland ein demokratischer Rechtsstaat (und der Menschenwürde und Menschenrechte verpflichtet, ein Bundesstaat, ein Sozialstaat).
jurico hat folgendes geschrieben::
Beides läßt sich schwerlich auseinanderdenken.
Nein. Nur weil Demokratie und Rechtsstaat in Deutschland derzeit zusammenfallen, bedeutet das nicht, dass diese zwingend zusammengehören.
Zumindest kann ich mir sehr gut einen Staat vorstellen, der Rechtsstaat, aber keine Demokratie ist. Der Vatikan ist für mich ein Rechtsstaat. Entscheidungen werden in einem streng rechtsförmigen Verfahren getroffen. Von Demokratie kann ich jedoch wenig sehen.
In Russland haben wir das Beispiel einer (zumindest formalen) Demokratie, die keinen sehr ausgeprägten Rechtsstaat aufweist.
Aber: Lesen bildet. Und bei Wikipädia finde ich unter Demokratie: "Umgangssprachlich wird unter demokratisch oft auch eine alle Beteiligten gerecht einbeziehende Vorgehensweise verstanden. Daraus folgt auch das im folgenden dargestellte Demokratieverständnis, das Bestandteile der westlichen/bundesdeutschen Vorstellung vom bürgerlich-humanistischen (Rechts-)Staat unter dem Begriff Demokratie subsumiert, die mit ihm weder semantisch noch historisch erklärbar sind. "
Zitat:
1. Geheimdienste sind mit der Demokratie (unter bestimmten (= zu definierenden) Umständen) vereinbar (kein Widerspruch zwischen Geheimdiensten und Demokratie).
2. Geheimdienste sind mit der Demokratie nicht ( = unter keinen Umständen) vereinbar (Widerspruch zwischen Geheimdiensten und Demokratie).
jurico hat folgendes geschrieben::
Wobei ich schon jetzt anmerken möchte, daß diese Thesen für mich Bewertungen (Werturteile) sind und keine Tatsachen.
Dann wollen wir einmal Werturteile diskutieren. Was sagt Wikipädia denn zu "Demokratie": "Heute wird Demokratie zumeist als allgemeinerer Sammelbegriff für Regierungsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird."
oder mit den Worten des Grundgesetzes: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus".
Also: Konstitutiv für eine Demokratie, ist dass lediglich das Volk staatliche Machtausübung legitimieren kann. Geheimdienste üben staatliche Macht aus. Es wäre also zu fragen, ob die Macht von Geheimdiensten dem alleinigen Anspruch des Volkes gefährdet.
Dies könnte durchaus der Fall sein. Ein Geheimdienst, der die NPD-Vorstände unterwandert (um die Demokratie zu schützen) könnte auch die CDU- und SPD-Vorstände unterwandern (und damit die Demokratie zerstören). In diesem Beispiel ginge die Macht nicht mehr vom Volke sondern vom Geheimdienst aus.
Unterstellen wir jedoch, dass die am Anfang des Threads diskutieren Kontrollmechanismen zumindest ausreichen, ein solches Szenario zu verhindern, ergibt sich ein anderes Bild.
Die Existenz der Geheimdienste resultiert aus der souveränen Entscheidung des demokratisch gewählten Parlamentes. Geheimdienste legitimieren sich nicht aus sich selbst heraus, sondern ausschliesslich aus dem Auftrag, den Sie über die Volksvertretung erhalten haben. Die Befugnisse des Parlamentes gelten fort. In letzte Konsequenz kann der Dienst jederzeit durch das Parlament aufgelöst werden.
Also (und ich denke, die Konklusio ist nicht überraschend)
Zitat:
1. Geheimdienste sind mit der Demokratie (unter bestimmten (= zu definierenden) Umständen) vereinbar (kein Widerspruch zwischen Geheimdiensten und Demokratie).
Ja, sehe ich genauso. Wäre ein Thema für einen neuen Thread.
Machen Sie doch einen neuen Thread auf! Dann wirds hier mal etwas "bunter."
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Zumindest kann ich mir sehr gut einen Staat vorstellen, der Rechtsstaat, aber keine Demokratie ist.
Ok, ich auch. Ich bin vom GG ausgegangen.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Also: Konstitutiv für eine Demokratie, ist dass lediglich das Volk staatliche Machtausübung legitimieren kann.
Ja, insoweit verstehen wir unter Demokratie das gleiche.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Es wäre also zu fragen, ob die Macht von Geheimdiensten dem alleinigen Anspruch des Volkes gefährdet.
Ich würde es gern etwas anders formulieren. In der Sache meinen Sie wahrscheinlich das gleiche:
Wenn alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht (Art. 20 Abs. 2 S. 1 GG), dann muß es - als ein Aspekt der Demokratie - vom "Volk" bis zum einzelnen Geheimdienstmitarbeiter eine ununterbrochene "Legitimationskette" geben.
Also:
- Volk wählt Bundestag,
- Bundestag wählt Bundeskanzler,
- Bundeskanzler schlägt Bundesminister vor und Bundespräsident ernennt sie,
- usw. (wie genau gehts wohl von der Bundesregierung zum Geheimdienstmitarbeiter?, da bin ich kein Experte ).
Wenn das alles in der beschriebenen "Legitimationskette" abläuft, besteht an sich kein Problem mit der Demokratie, wenn man das Demokratieprinzip isoliert betrachtet. Ihrer Konklusio kann ich zustimmen.
Von daher kann aus meiner Sicht dieser Thread "gedeckelt" werden.
Aber eins möchte ich doch noch gerne wissen: Was hat es mit den "bestimmten (= zu definierenden) Umständen" auf sich? Oder wollen wir das in einem neuen Thread diskutieren?
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