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Garantie bei Zuchttieren

 
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 26.03.06, 09:36    Titel: Garantie bei Zuchttieren Antworten mit Zitat

Da dies ein hufig auftauchendes Grundsatzproblem ist,wrde ich mich freuen, wenn unsere Profis sich mal damit beschftigen wrden. Ich umreie das Problem mal:

Der klassische Hobbyzchter ist der Zchter der gemeinen Hauskatze. Dem eine Garantiepflicht aufzubrummen, wre widersinnig, vor allem eine Garantie fr Genschden: der wei nmlich gar nicht, welchen Kater die Dame sich ausgesucht hat und hatte auch keinen Einfluss darauf. Die kommen manchmal ungeimpft, auch schon mal mit Wrmern und Flhen in ihr neues Heim, macht nix, dat verkraften die mit tierrztlicher Hilfe problemlos. Dafr kosten die, wenn berhaupt was, 50 Euro Schutzgebhr. Mit Sicherheit keine gewerbliche Zucht, selbst wenn die Dame mangels Kastration jedes Jahr zwei Wrfe bringt.

hnlich beim Hund: man lsst die Hndin decken, falls die das nicht selber bestimmt, der Nachwuchs hat vielleicht eine erkennbare Rasse und kostet paar Mark Euro, dafr gibts keine Papiere.

Dann kommen die Zchter, wo ich eher dazu neige zu sagen, egal, wieviele Wrfe, dafr, dass die mit Verband und Papieren zchten, sind die fr das Ergebnis auch verantwortlich. Denn eigentlich sollen ordnungsgem ausgestellte Ahnentafeln ja ein Gtesiegel sein, irgendwo beinhalten die schon in sich selbst eine Garantie, die man nicht so einfach abweisen kann. Und solche Zchter sind verschieden.

Da gibt es zum einen die - vor allem Gebrauchshunde - Zchter, die an der Tchtigkeit der Rasse interessiert sind. Die gehen mal zu ner Ausstellung, um das Prdikat zur Zuchtzulassung zu erhalten, ansonsten sparen die sich die Herumreiserei und suchen auch den Deckrden nicht nach der Zahl der Championate aus, sondern danach, ob das genetisch passt und ob der auch im angeborenen Wesen was taugt (so betreibt die hiesige Rettungshundestaffel seit einigen Jahren ihre eigene Zucht, weil die vom Zchter gekauften zu oft nichts taugten: zu gro, zu schwer, zu ngstlich, zu dumm). Der Nachwuchs ist vielleicht nicht der allerschnste, dafr aber gesund, zuverlssig und bestens brauchbar fr den angestrebten Zweck. Und ob die Ohren nen halben Zentimeter zu hoch sitzen oder der helle Fleck am Hintern bisschen zu klein ist, das interessiert weder sie noch die Kufer. Hauptsache, der Hund taugt was.

Dann gibt es die angeblichen Hobbyzchter, die ihren Ehrgeiz in die Zchtung von Champions stecken und von einer Ausstelllung zur nchsten fahren. Ob das Vieh ne neurotische Nervensge ist, ist egal, wenn nur das Fell dicht ist und seidig schimmert. Und ob bei der Paarung zweier Elterntiere mglicherweise die Gefahr eines sich verstrkenden genetischen Defektes auftritt, ist auch egal, Hauptsache, beide sind Champions und es kommt vielleicht unter den fnf Krckenwelpen ein sechster raus, der ein Schnheitschampion wird. Ergebnis sind nicht selten die berchtigten Qualzuchten. Beispiel: die kleinen franzsischen Bulldoggen. Vom Wesen her ne prima Rasse, nur allein in unserem Park laufen mindestens drei reinrassige herum, die teilweise schon als Jungtiere ne Operation brauchten, weil sie wegen genetisch bedingter Luftrhrenverengung nach jedem schnelleren Lauf wg Sauerstoffmangel umkippten. Wrde ich jeden mutigen Halter dazu aufstacheln, fechte das vor Gericht durch, dass der Zchter die Kosten zu tragen hat, wenn es sein muss, bis BGH und BVG, verantwortlich ist allein der Zchter, der hat die Paarung bestimmt und ist schuld daran, dass die Viecher ein Leben lang mit solchen Schden herum laufen mssen, egal, ob der drei Wrfe pro Jahr oder alle drei Jahre einen hat. TierSchG + BGB, das sollte eigentlich reichen.

Schlielich die kommerziellen Zchter. Da man mit einer anstndigen Hundezucht kein richtiges Geld verdienen kann, verdienen die es mit unanstndiger Zucht. Zuchtmaschinenhndinnen, schlechte Haltung usw. Kann man dem Halter sagen, warum haste den Hund da gekauft, aber nachher ist man immer schlauer. Die kommen nicht nur manchmal mit Gendefekten, die brten auch allerlei Krankheiten aus, die sie sich beim Zchter zugezogen haben: Pilze, Mikroben, Ganglien, absonderliche Warzenviren, dauert in der Regel paar Wochen oder gar Monate mit entsprechenden Tierarztbesuchen und Kosten, bis das Tier gesund ist. Die sind natrlich im Zweifelsfalle fr Haftung nicht ansprechbar: gekauft wie besehen, steht im Vertrag. Denen muss man erst mal berbraten, dass es so nicht geht.

Tja, und da stellt sich dann immer die Frage nach der Rechtslage.

Stein des Anstoes ist der im Rahmen der Harmonisierung des EG-Rechtes genderte Schuldrecht des BGB, wonach nunmehr auch fr Hund und Katze Gewhrleistungspflicht besteht. Welches die Zchter natrlich gerne ausschlieen mchten.

Beispiel:
Zitat:
Sie knnen ebenso im Kaufvertrag vermerken lassen, auf welche besonderen Merkmale, die eine Haftung seitens des Verkufers auschlieen, Sie sich mit dem Verkufer geeinigt haben.
Der Verkufer wird sich von der Haftung fr die weitere Entwicklung Ihres Welpen freisprechen. Ein entsprechender Vermerk im Kaufvertrag ist legitim, da der Zchter / Verkufer tatschlich nicht absehen kann, wie sich Ihr Hunde entwickeln wird. Eine Garantie bzw. Gewhrleistung bestimmter zuknftiger Merkmale, Verhalten oder Aussehen des Hundes wird der Hundezchter bzw. Verkufer ausschlieen.
Aufgrund der nderung des Kaufrechtes, wird sich der Verkufer ebenso von jeglicher Gewhrleistung freisprechen und eine Haftung fr mgliche Mngel ablehnen. Auch dieser Vertragszusatz ist rechtens, sollte jedoch eine arglistige Tuschung (bewutes Verschweigen bestimmter Mngel oder gesundheitlicher Probleme) ausschlieen.

http://www.hunde-welpen.de/welpenkauf/mustervertrag.htm

Kernfrage ist natrlich: was ist ein gewerblicher Zchter? Ist hier tatschlich die steuerrechtliche Einstufung magebend? Kann man den von Ausstellung zu Ausstellung ziehenden Schnheitschampionatsjger mit seinen mglicherweise genetisch verkorksten Jungtieren tatschlich mit dem 'Zchter' der gemeinen Hauskatze gleich setzen?

Nicht zu vergessen ist auch 11 b TierSchG:

Zitat:
(1) Es ist verboten, Wirbeltiere zu zchten oder durch bio- oder gentechnische Manahmen zu verndern, wenn damit gerechnet werden mu, da bei der Nachzucht, den bio- oder gentechnisch vernderten Tieren selbst oder deren Nachkommen erblich bedingt Krperteile oder Organe fr den artgemen Gebrauch fehlen oder untauglich oder umgestaltet sind und hierdurch Schmerzen, Leiden oder Schden auftreten.


(2) Es ist verboten, Wirbeltiere zu zchten oder durch bio- oder gentechnische Manahmen zu verndern, wenn damit gerechnet werden mu, da bei den Nachkommen

a)
mit Leiden verbundene erblich bedingte Verhaltensstrungen oder erblich bedingte Aggressionssteigerungen auftreten oder

b)
jeder artgeme Kontakt mit Artgenossen bei ihnen selbst oder einem Artgenossen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schden fhrt oder

c)
deren Haltung nur unter Bedingungen mglich ist, die bei ihnen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schden fhren.

(3) Die zustndige Behrde kann das Unfruchtbarmachen von Wirbeltieren anordnen, wenn damit gerechnet werden mu, da deren Nachkommen Strungen oder Vernderungen im Sinne des Absatzes 1 oder 2 zeigen.

(4) Die Abstze 1, 2 und 3 gelten nicht fr durch Zchtung oder bio- oder gentechnische Manahmen vernderte Wirbeltiere, die fr wissenschaftliche Zwecke notwendig sind.


(5) Das Bundesministerium wird ermchtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates

1.
die erblich bedingten Vernderungen, Verhaltensstrungen und Aggressionssteigerungen nach den Abstzen 1 und 2 nher zu bestimmen,

2.
das Zchten mit Wirbeltieren bestimmter Arten, Rassen und Linien zu verbieten oder zu beschrnken, wenn dieses Zchten zu Versten gegen die Abstze 1 und 2 fhren kann.


Also: wie sehen da so die Rechtsmeinungen aus?
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Gre,
Abrazo
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Waschbrin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beitrge: 792

BeitragVerfasst am: 26.03.06, 17:47    Titel: Re: Garantie bei Zuchttieren Antworten mit Zitat

Ich versteh den Zusammenhang zwischen Deiner berschrift und dem ellenlangen Text nicht. Die berschrift bezieht sich auf eine Garantie fr Zuchttiere. Wenn ich ein solches erwerbe, dann mu das "zuchtfhig" sein. Was das beinhaltet regelt die Zuchtordnung des jeweiligen Verbandes.

Die Antworten auf Deine anderen Fragen findest Du in den entsprechenden Gerichtsurteilen, die es zu diesem Thema bereits gegeben hat. Ein gewerblicher Zchter ist ein Zchter mit regelmiger Zuchtttigkeit, auch wenn keine Gewinnabsicht dahinter steht. D.h. zwei Wrfe Katzen im Jahr, egal von welchem Kater, stellen eine regelmige Zuchtttigkeit dar. Und der Zchter, der seinen allerersten Wurf mit einem Einheitskaufvertrag an den Mann oder die Frau bringt, kann bereits zum Kreis der "gewerblichen Zchter" gehren.

Dabei ist es vllig unabhngig, ob ein Zchter irgendein Zuchtziel verfolgt und wenn ja welches und ob die Tiere irgendwelche Papiere von irgend einem Verband besitzen. I.d.R. kann aber der organisierte Zchter eher eine "saubere Zucht" dokumentieren (z.B. im Hinblick auf Erkrankungen wie HD, wenn z.B. von vielen oder gar allen seinen bisher gezchteten Hunden entsprechend gute Rntgenbefunde vorliegen) als ein Feld-Wald-und-Wiesen-Vermehrer.

LG Waschbrin
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 26.03.06, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
D.h. zwei Wrfe Katzen im Jahr, egal von welchem Kater, stellen eine regelmige Zuchtttigkeit dar

Was ich bei der landlufigen Bauernkatze fr hirnrissigen Formalismus halte.
Zucht ist alles, auch die Wrfe der Bauernkatze. Was da rauskommt, ist aber Zufall, und wer das bestimmt, das ist die Katz.

Zitat:
Dabei ist es vllig unabhngig, ob ein Zchter irgendein Zuchtziel verfolgt und wenn ja welches

Widerspricht 11 b TierSchG.

Zitat:
I.d.R. kann aber der organisierte Zchter eher eine "saubere Zucht" dokumentieren (z.B. im Hinblick auf Erkrankungen wie HD, wenn z.B. von vielen oder gar allen seinen bisher gezchteten Hunden entsprechend gute Rntgenbefunde vorliegen) als ein Feld-Wald-und-Wiesen-Vermehrer.

So erwartet Normalmensch das auch, und so soll es wohl auch sein.
Diese Erwartungen werden aber zu oft enttuscht, und das wird dann teuer.
Da kaufte vor paar Jahren der Sohn einer Bekannten einen Schferhund aus Siegerzucht (nur als Beispiel). Nach einem halben Jahr stellt sich heraus: schwere HD, genetisch bedingt. Operation, mindestens 4000 DM Tierarztkosten und ein Hund, der lebenslang geschont werden muss und alles mgliche nicht darf. So was geht imho einfach nicht. Da hat der Zchter zu haften, egal, wieviele Wrfe der bringt und egal, welchen Vertrag er gemacht hat. Der Zchter von Rassetieren mit Papieren bestimmt die Paarung der Elterntiere, und das hat er geflligst so zu tun, dass es nach menschlichem Ermessen nicht zu Gendefekten kommt (ich kenne auch einen Dorfkter mit angeborener schwerer HD und Epilepsie, das gibt es auch, aber bei Rassetieren kennt man die Herkunft und wei, was man paaren darf und was nicht). Von mir aus knnte auch der Verband dafr haften, aber jedenfalls nicht der, der den Hund gutglubig und im Vertrauen auf durch Papiere belegte Qualitt gekauft hat.

Bisher wurde immer nur abgestellt auf die Frage, was sagt das Finanzamt, Gewerbe oder nicht. In meinen Augen ist diese Einteilung zu schlicht und nicht sinnvoll.
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Gre,
Abrazo
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Waschbrin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beitrge: 792

BeitragVerfasst am: 26.03.06, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ein "Produkt" ist ein "Produkt". Egal was sich der "Produzent" bei der Herstellung denkt oder auch nicht. Folglich ist es egal, ob Du selbst den Vater Deiner Ktzchen bestimmst oder diese Wahl Deiner Katze berlt. Dem Kufer, der anschlieend im Fall der Flle mit seinem Tier fr viel Geld zum Tierarzt mu, ist es nmlich egal was Du Dir bei der "Produktion" seiner Katze gedacht hast, seine Moneten sind weg.

Die Genetik kann ein Teufelchen sein. Folglich gibt es Nachkommen mit genetischen bedingten Krankheiten auch in Zuchten mit sorgfltiger Auswahl der Zuchttiere. Wohl weniger als dort wo unbedarft Tiere verpaart werden oder aber man es ganz dem Zufall berlt. Wobei ich die letzten beiden Flle moralisch fr gleich schlecht halte, fr mich ist der, der gar keine Kontrolle in der Zucht walten lt nicht besser als der, der sich zumindest an die Mindestvoraussetzungen der Zuchtverbnde hlt.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

So erwartet Normalmensch das auch, und so soll es wohl auch sein.
Diese Erwartungen werden aber zu oft enttuscht, und das wird dann teuer.
Da kaufte vor paar Jahren der Sohn einer Bekannten einen Schferhund aus Siegerzucht (nur als Beispiel). Nach einem halben Jahr stellt sich heraus: schwere HD, genetisch bedingt. Operation, mindestens 4000 DM Tierarztkosten und ein Hund, der lebenslang geschont werden muss und alles mgliche nicht darf. So was geht imho einfach nicht. Da hat der Zchter zu haften, egal, wieviele Wrfe der bringt und egal, welchen Vertrag er gemacht hat. Der Zchter von Rassetieren mit Papieren bestimmt die Paarung der Elterntiere, und das hat er geflligst so zu tun, dass es nach menschlichem Ermessen nicht zu Gendefekten kommt (ich kenne auch einen Dorfkter mit angeborener schwerer HD und Epilepsie, das gibt es auch, aber bei Rassetieren kennt man die Herkunft und wei, was man paaren darf und was nicht). Von mir aus knnte auch der Verband dafr haften, aber jedenfalls nicht der, der den Hund gutglubig und im Vertrauen auf durch Papiere belegte Qualitt gekauft hat..


Wenn bei diesem Hund genetisch gesehen eine berdurchschnittliche HD-Belastung vorlag, dann frage ich micht, warum die Leute diesen Hund berhaupt gekauft haben. Ein klitzekleines bisschen Beschftigung mit der Materie vor dem Kauf eines Hundes sollte man erwarten, z.B. was die einzelnen HD-Befunde in einer Ahnentafel bedeuten. Gerade das HD-Rntgen hat beim DSH eine lange Tradition. Ich brauch nur in die Ahnentafel der Elterntiere zu gucken und sehe selbst, ob diese sowie deren Vorfahren HD-frei sind, einen bergangsbefund haben oder aber eine leichte oder gar mittlere HD. Fllt mir da irgend etwas auf, dann lasse ich die Finger von solch einem Welpen.

Oder aber die HD-Befunde der Vorfahren waren in Ordnung? Dann wre ich mit dem Begriff "genetisch bedingte HD" vorsichtig. Gerade beim DSH kann die Ausprgung einer HD sehr stark von den Umweltbedingungen abhngen, unter denen ein Hund aufgezogen wird.

HD als Krankheit ist simpel. Es gibt ein Rntgenverfahren und da kann ich mich als Zchter und Welpenkufer dran orientieren. Bei ED inzwischen auch. Aber was ist mit, um mal beim DSH zu bleiben, Bauchspeicheldrsenproblemen, Keratits, Demodikose, CES usw? Alles genetisch bedingte Erkrankungen, fr die der Zchter gar keine Kontrollmglichkeiten hat. Eine "Rckenstudie" luft zur Zeit, aber noch wei niemand, wie die Wirbelsule eines zwei- oder dreijhrigen Hundes auszusehen hat, der Jahre spter nicht an CES leidet.

Ich frag den Deckrdenbesitzer, ob sein Hund wirklich gesund ist, und der sagt "Ja". Dabei ist er am Rcken operiert worden, erhlt bei jeder Mahlzeit zustzliche Pankreasenzyme, hat im Wachstum eine Panostitis gehabt oder Probleme mit Demodex etc. Tut mir leid, ich kann die von Dir beschriebenen Kontrollmglichkeiten, die sich mir als Zchter bieten, nirgends erkennen. Da hab ich ebensowenig Einfluss drauf wie der Feld-Wald-und-Wiesenzchter, der seine rollige Katze stronzen lt. Ich bin auf Gedeih und Verderb dem Deckrdenbesitzer ausgeliefert (der das Deckgeld kassiert und fr die genetische Qualitt der Nachkommen seines Rden nicht zur Verantwortung gezogen wird, im Gegensatz zur Eigentmer der Mutter, die zu ihren Welpen nur 50% ihrer Gene beisteuert).

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Bisher wurde immer nur abgestellt auf die Frage, was sagt das Finanzamt, Gewerbe oder nicht. In meinen Augen ist diese Einteilung zu schlicht und nicht sinnvoll.


In meinen Augen ist es generell nicht sinnvoll, das aktuelle Kaufrecht auf Lebenwesen anzuwenden. Die krperliche und interieurmige Entwicklung ist doch viel zu stark abhngig von der Aufzucht und Behandlung eines Tieres. Und in Fllen, in denen es nachgewiesenermaen um genetisch bedingte Erkrankungen ging, hat auch schon das alte Kaufrecht gegriffen.

LG Waschbrin
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 26.03.06, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ein "Produkt" ist ein "Produkt". Egal was sich der "Produzent" bei der Herstellung denkt oder auch nicht.

Eine Bauernkatze ist ein Naturprodukt.
Die weit berwiegende Mehrheit der Katzenhalter zieht das Naturprodukt vor und hat keinen Bock auf schreiende Siamesen und Perser, denen sie nach jedem Klobesuch den Hintern putzen mssen, weil die das wegen ihrer kurzen Schnss nicht mehr selber knnen.

Zitat:
fr mich ist der, der gar keine Kontrolle in der Zucht walten lt nicht besser als der, der sich zumindest an die Mindestvoraussetzungen der Zuchtverbnde hlt.

... die aber nicht funktioniert, sonst gbe es nicht so viele Krcken. Kommentar des Bruders des HD-Schferhund-Halters: du solltest doch wirklich wissen, dass man in Deutschland keine Deutschen Schferhunde kauft (dieser Bruder ist Polizeihundefhrer).

Zitat:
Ein klitzekleines bisschen Beschftigung mit der Materie vor dem Kauf eines Hundes sollte man erwarten

Die mit den verkorksten Rassehunden haben sich alle ein klitzekleines bisschen mit der Materie beschftigt. Das reicht aber nicht. Um nen tadellosen Rassehund zu finden, muss man anscheinend detektivische Fhigkeiten haben.

Zitat:
z.B. was die einzelnen HD-Befunde in einer Ahnentafel bedeuten.

Damit hat der Zchter sich zu beschftigen, nicht der Kufer.

Zitat:
Da hab ich ebensowenig Einfluss drauf wie der Feld-Wald-und-Wiesenzchter, der seine rollige Katze stronzen lt.

Ein schwacher, kranker Kater wird von seinen Genossen 'krankenhausreif' geprgelt, wenn er an die Katz will. Das regelt die Natur selber. In der Zucht werden auch noch lebensuntchtige Tiere vermehrt, wenn es dem Geschmack des Zchters entspricht.

Zitat:
Tut mir leid, ich kann die von Dir beschriebenen Kontrollmglichkeiten, die sich mir als Zchter bieten, nirgends erkennen

Heit das, der Zchter zchtet drauf los, und es ist dann Sache des Kufers, die Ahnentafel auf der Suche nach Gendefekten zu durchforsten? Komisch. Jagdgebrauchshundezchter sagten mir was anderes.

Zitat:
In meinen Augen ist es generell nicht sinnvoll, das aktuelle Kaufrecht auf Lebenwesen anzuwenden.

In meinen Augen ist das sehr sinnvoll, denn die einzige erfolgversprechende Methode, Zchter zu zwingen, ein anstndiges Kunstprodukt Tier zu erzeugen, ist die Haftung fr schlechte Qualitt ber den Geldbeutel.
_________________
Gre,
Abrazo
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Waschbrin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beitrge: 792

BeitragVerfasst am: 26.03.06, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo, Du ziehst manche Dinge ziemlich an den Haaren herbei. Anscheinend gibt es fr Dich nur Extreme! Die Bauernhofkatze ist ein gesundes Naturprodukt, alle Katzen vom Zchter hingegen sind degenerierte Siamesen und Perser, die sich ihren Hintern nicht mehr selbst abputzen knnen. So einfach ist das aber nicht! Ich selbst kenne ettliche Bauernhofkatzen, die durch fortwhrende Inzucht extrem geschdigt sind. Mein Nachbar hatte solch ein Exemplar, welches aufgrund seines ganz extremen Zahnfehlers nicht in der Lage war sich zu putzen (die ausleckten Haare hingen ihm in dicken Bscheln zwischen den wenigen Zhnen, die er hatte, und hinderten ihn am Putzen und Fressen) und meine Arbeitskollegin wird noch einige Jahre lang mit eine absolut zahnlosen Exemplar von Bauernhofkatze rumplagen mssen (da kamen, nachdem die Milchzhne ausgefallen waren, keine bleibenden Zhne nach). Lt. Aussage ihrer Tierrztin durchaus kein Einzelfall.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Waschbrin hat folgendes geschrieben::
fr mich ist der, der gar keine Kontrolle in der Zucht walten lt nicht besser als der, der sich zumindest an die Mindestvoraussetzungen der Zuchtverbnde hlt.

... die aber nicht funktioniert, sonst gbe es nicht so viele Krcken. Kommentar des Bruders des HD-Schferhund-Halters: du solltest doch wirklich wissen, dass man in Deutschland keine Deutschen Schferhunde kauft (dieser Bruder ist Polizeihundefhrer)


Oha! Dann frag ich mich, warum so viele Diensthunde in Deutschland eingekauft werden...

Liebe Abrazo, der Beruf des Diensthundefhrers sagt nicht besonders viel ber die kynologischen Kenntnisse einer Person aus. Der berwiegende Teil der Diensthundefhrer whlt diesen Job aus Bequemlichkeit, weil die Hundepflege auf den Dienst angerechnet wird und der Diensthundefhrer unter'm Strich weniger Dienststunden abzuleisten hat als der Kollege ohne Hund. Zudem ist es netter, einen Spezialhund zu fhren als zum blichen Streifendienst abkommandiert zu werden.

Ein gewisser Teil der Diensthundefhrer, die in die Ausbildung und den Einkauf der Hunde involviert sind, verfgt ber sehr viel Sachkenntnis. Die kaufen aber seltsamerweise auch in Deutschland ein und seltsamerweise auch DSH.

Dort wo Hunde arbeiten mssen, trennt sich die Spreu vom Weizen. Der Mali tut im Schnitt 10 Monate lnger Dienst als der DSH, das ist nicht wirklich so sehr viel mehr. Der RS arbeitet im Schnitt fast 3 Jahre lnger als der Mali. Einzelne Malis fallen durchaus sehr frh im Dienst aus, ich kenne zwei die im Alter unter 16 Monaten wegen schwerer CES eingeschlfert werden muten. Beide betroffenen Diensthundefhrer haben heute keinen Mali mehr, sondern DSH und Rottweiler.

Schferhunde knnen an CES, degenerative Gelenkerkrankungen, ED, HD, Magendrehung und Spondylose leiden. Lt. den tierrztlichen Studien der Diensthundeschule Koblenz sind das aber Erkrankungen, die bei allen Diensthunderassen auftreten knnen. Der DSH besitzt, wie jede andere Rasse auch, zustzlich weitere rassetypische Dispositionen. Der Malinois aber auch, z.B. Atrophie der Kaumuskulatur, Flankenlecken, Glaskrperverflssigung, Hygrome der Schleimbeutel, Hyperaktivitt, Iriszysten, Malabsorption mit Abmagerung, progressive Retinaatrophie, Rutenspitzengeschwr, Brustbeingeschwr, Trachealkollaps, Wurzelanomalie, Zahnabrasionen (bedingt durch schlechte Zahnsubstanz; der Diensthund eines Vereinskollegen, ein Malinois aus KNPV-Linien, das sind Hunde ohne Ahnentafeln die rein wegen ihrer Arbeitsleistung verpaart werden, wurde deswegen gerade mit 5 Jahren in Rente geschickt).


Abrazo hat folgendes geschrieben::

Die mit den verkorksten Rassehunden haben sich alle ein klitzekleines bisschen mit der Materie beschftigt. Das reicht aber nicht. Um nen tadellosen Rassehund zu finden, muss man anscheinend detektivische Fhigkeiten haben.


Dann frag ich mich, warum ich so viele Rassehunde kenne, die kerngesund uralt werden, und das bei harter Arbeit.

Abrazzo, man mu keine detektivischen Fhigkeiten besitzen. Aber so bld, wie Otto Normalverbrauche an den Hundekauf herangeht, ist es doch kein Wunder, da die Leute so oft in die Sch.... greifen. Wenn ein Khlschrank gekauft wird, da machen sich die Leute 10 x mehr Gedanken vor dem Kauf. Wer ein Auto kauft, glaubt dem Verkaufsfritzen nur max. 25% dessen was der erzhlt. Wenn ich sehe, da eine Autotre am durchrosten ist, dann glaub ich doch dem Verkufer nicht, da das alles so seine Ordnung hat! Aber wenn in der Ahnentafel der Elterntiere eines Wurfes Welpen drin steht, da die Groeltern HD haben, dann glaubt man dem Verkufer, da das alles gar nicht schlimm ist. Beim Anblick wuseliger Welpen setzt selbst bei ansonsten vllig rational denkenden Leuten das Gehirn anscheiend vllig aus! Oder wie kann es mglich sein, da heute Massenvermehrer immer noch gutglubige Welpenkufer finden, die Welpen in Zoogeschften, Baumrkten oder per Internet kaufen? Und zwar durchaus ansonsten clevere Menschen? Ich kenne z.B. eine Professorin, die heute noch auf den elenden Massenzchter und -hndler schwrt, von dem sie ihre ersten beiden Welpen gekauft hat (der erste ist ihr nach wenigen Tagen jmmerlich an Parvo verreckt, aber gerade von solchen Hndlern erhlt man ja postwendend Ersatz, es sind ja immer gengend Welpen aller mglichen Rassen auf Lager bzw. aus den sog. "Ostblocklndern" sofort lieferbar).

Abrazo, man kann fr die eigene Bldheit nicht immer andere Menschen verantwortlich machen!

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
z.B. was die einzelnen HD-Befunde in einer Ahnentafel bedeuten.

Damit hat der Zchter sich zu beschftigen, nicht der Kufer.


Aha! Also hat sich der Autokufer z.B. auch nicht damit zu beschftigen, wie viel Sprit sein neuer Wagen auf 100 km bentigt? Weil sich der Verkufer damit zu beschfigen hat? Und wenn das neue Auto dann 20 l auf 100 km suft geht man sich beschweren, weil man sich mit dem Thema vorher nicht auseinandergesetzt hat?

Neenee, so luft das nicht! Gerade die HD-Befunde stehen nun wirklich in jeder Ahnentafel drin! Da kann der Kufer kontrollieren, ob das stimmt, was der Verkufer ihm erzhlt. So viel Sorgfalt sollte schon sein. Bei jedem Kauf wird alles mgliche kontrolliert, verlt man sich nicht auf das gesprochene, sondern das geschrieben Wort. Nur beim Hundekauf will man zu faul dafr sein???

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Ein schwacher, kranker Kater wird von seinen Genossen 'krankenhausreif' geprgelt, wenn er an die Katz will. Das regelt die Natur selber.


Aha! Und warum hat sich der verkrppelte Kater meines Nachbarn so hufig mit den Katzen vergngen knnen??? Mit den Augen rollen Irgendwie scheinen die dortigen Dorfkatzen das Buch noch nicht gelesen zu haben wo diese Weisheiten drin stehen....


Abrazo hat folgendes geschrieben::

In der Zucht werden auch noch lebensuntchtige Tiere vermehrt, wenn es dem Geschmack des Zchters entspricht.


Weswegen man bei der Auswahl "seines" Zchters eine gewisse Vorsicht walten lassen sollte.


Abrazo hat folgendes geschrieben::

Heit das, der Zchter zchtet drauf los, und es ist dann Sache des Kufers, die Ahnentafel auf der Suche nach Gendefekten zu durchforsten? Komisch. Jagdgebrauchshundezchter sagten mir was anderes.


Wie will denn der Kufer die Ahnentafel nach Gendefekten durchforsten wenn das dem Zchter nicht mglich ist??? Wo es keine Kontrollmglichkeit gibt, da kann weder der Zchter noch der Welpenkufer etwas kontrollieren. Eine Menge Spezialisten wren bestimmt froh ber Deine Untersttzung, wenn Du fr dieses Problem vernnftige Lsungswege parat httest. Empfehle z.B. das Rckenseminar Karfreitag in Gieen, welches nun zum zweiten Mal von engagierten Zchtern innerhalb von 5 Jahren durchgefhrt wird. Da sind die fhrenden europischen Spezialisten auf diesem Gebiet anwesend, die mit vielen Zchtern lnderbergreifend an einer Lsung zusammenarbeiten. Du bist herzlichst eingeladen, dort produktive Vorschlge vorzubringen. Sag mir bescheid, ich schicke Dir 'ne Karte....

Ich verstehe jetzt auch nicht so ganz, was das mit der Rasse zu tun hat. Ich unterhalte mich oft mit Jagdgebrauchshundezchtern ber genetische Zuchthygiene, was daraus resultiert da der eine ortsansssige Tierarzt DK zchtet und richtet(Leistung und Schau sowie HD-Gutachter) und die anderer ortsansssige TA DL zchtet und richtet (Leistung). Die eine Rasse hat ihre "Problemzonen" hier, die andere hat sie dort. Rasse ohne "Problemzonen" gibt es keine. Der DK z.B. hat bemerkenswert wenig Probleme mit HD, dafr zeigen derzeit ber 50% der Hunde Probleme mit dem Schu. Fr einen Jagdhund ein Sachmangel, der ihn ebenso unbrauchbar macht wie HD.


Abrazo hat folgendes geschrieben::
Waschbrin hat folgendes geschrieben::
In meinen Augen ist es generell nicht sinnvoll, das aktuelle Kaufrecht auf Lebenwesen anzuwenden.

In meinen Augen ist das sehr sinnvoll, denn die einzige erfolgversprechende Methode, Zchter zu zwingen, ein anstndiges Kunstprodukt Tier zu erzeugen, ist die Haftung fr schlechte Qualitt ber den Geldbeutel.


Genau das wurde aber ber das alte Kaufrecht bereits gewhrleistet. Wer sich die Mhe gemacht hat, konnte bei Mngeln, die bereits bei der bernahme des Tieres vorlagen (somit auch genetischen), sein Geld einklagen, genau wie heute.

Heute mu ein Zchter zustzlich jahrelang auch fr Mngel haften, die durch schlechte Haltung, Ernhrung, Behandlung entstehen. Wenn ich einen Hund 1 Jahr lang regelmig verprgele, dann besitzt er ein scheues Wesen. Wie soll ein Zchter denn auf so etwas Einflu nehmen??? Beweisen kann er solch eine Behandlung i.d.R. nicht, weil kaum ein Kufer aussagen wird da er seinen Hund schlgt. Folglich mu ich da als Zchter schon ziemlich komplizierte Kaufvertrge abschlieen, damit ich fr sowas nicht auch noch haften mu.

LG Waschbrin
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 26.03.06, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Bei dir haben zuflligerweise alle Leute, die die heutige Zuchtpraxis kritisieren, keine Ahnung.

Warum haben denn inzwischen viele Gebrauchshundehalter quasi ihre eigenen Zchter, die nach anderen Vorgaben zchten als die blichen Verbnde?

Du kannst einem nichts erzhlen, der tagtglich zahlreiche Hunde aller mglichen Rassen im Freilauf sieht und mit ihren Haltern spricht. Gesundheitliche Probleme tauchen nun mal bei jungen Rassehunden beraus hufig auf. HD-Schferhunde mit hinten eingeknickten Lufen sieht man nunmal tglich. Es gibt auch ein paar Top-Rassehunde, die von Anfang an gesund waren und es blieben, aber ich versichere dir, das ist die Minderheit. Erfahrene Hundehalter holen sich inzwischen nur noch Mischlinge aus dem Tierheim oder einen Mischlingswelpen von einem 'Unfall', die weggehen wie warme Semmeln, und die sind, versichere ich dir, mit ihren Tieren im Schnitt weit zufriedener als Rassehundehalter, denn die Viecher sind physisch und psychisch robust und die einzig manchmal strende Macke ist bei vielen eine Neigung zum Dominanzverhalten anderen Hunden gegenber.

Mich interessiert kein Ideal, weder beim Zchter noch beim Kufer, mich interessiert der Durchschnitt. Und der weicht von deinem Ideal nun mal massiv ab. Und wegen dieser Abweichungen ist das in meinen Augen eine wichtige Rechtsfrage: wer Rassehunde verkauft, hat auch fr die Qualitt zu brgen. Basta.

Und erzhle mir nicht, verengte Luftrhren, breitbeiniger Gang und abnorm abfallender Rcken mit Knickbeinen sei das Ergebnis schlechter Haltung - ich kenne die Halter.

P.S.: von einem guten Zuchtverband erwartet man, dass der die Deckrden kennt und auch ihre Herkunft und etwaige negative genetische Veranlagungen. Auch ich wei, wer der Vater meines Hundes war und woraus er gemixt war - und das ist ein reinrassiger Klner Straenkter aus echter Junkiezucht; scheint ja fast so, als wenn die sorgfltiger zchten als die Rassehundezchter Lachen
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Gre,
Abrazo
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Waschbrin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beitrge: 792

BeitragVerfasst am: 28.03.06, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Abrazo, la Dir gesagt sein, ich kritisiere so manche Zuchtpraxis durchaus selbst ziemlich heftig. Nur sollte man dabei realistisch bleiben. Es wre schn, wenn Du mit Deinen Idealen selbst beginnen wrdest zu zchten, Du wrdest schnell sehen, wo die Grenzen liegen. Und bei Deinem Fachwissen wrden doch hchstwahrscheinlich ausschlielich kerngesunde Hunde mit einem Topwesen das Licht der Welt erblicken. Wre doch ein Gewinn fr die Menschheit und die Kynologie. Nur zu...

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Warum haben denn inzwischen viele Gebrauchshundehalter quasi ihre eigenen Zchter, die nach anderen Vorgaben zchten als die blichen Verbnde?


Vielleicht knntest Du das mal genauer definieren? Schlielich sollte man wissen was bez. wen Du meinst, sonst fehlt da jegliche Vergleichsmglichkeit.

Mir fallen da nur der KPNV und so Zchter wie Steelhead ein.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Du kannst einem nichts erzhlen, der tagtglich zahlreiche Hunde aller mglichen Rassen im Freilauf sieht und mit ihren Haltern spricht. Gesundheitliche Probleme tauchen nun mal bei jungen Rassehunden beraus hufig auf. HD-Schferhunde mit hinten eingeknickten Lufen sieht man nunmal tglich. Es gibt auch ein paar Top-Rassehunde, die von Anfang an gesund waren und es blieben, aber ich versichere dir, das ist die Minderheit. Erfahrene Hundehalter holen sich inzwischen nur noch Mischlinge aus dem Tierheim oder einen Mischlingswelpen von einem 'Unfall', die weggehen wie warme Semmeln, und die sind, versichere ich dir, mit ihren Tieren im Schnitt weit zufriedener als Rassehundehalter, denn die Viecher sind physisch und psychisch robust und die einzig manchmal strende Macke ist bei vielen eine Neigung zum Dominanzverhalten anderen Hunden gegenber.


Abrazo, es kann sich doch jeder dort einen Hund holen wo er mchte. Wenn Du an das Mrchen "Alle Rassehunde sind krank und alle Mischlinge gesund" glaubst, dann sollst Du diesen Glauben von mir aus auch behalten drfen. Ich persnlich habe halt andere Erfahrungen gemacht, und auch mit diversen Kreuzungen und Mischungen hab ich viele Erfahrungen sammeln drfen, z.B. in ettlichen Erziehungskursen.

Wir sind hier aber in keinem Wuffi-Hutziputzi-Forum, sondern hier geht es um Recht, im speziellen Fall um das neue Kaufrecht, welches auch fr den Handel mit Tieren gilt. Und da sehe ich es so, da jeder, der ein Tier "produziert", dafr haften sollte. Egal ob es sich um einen Rassehund oder einen Mischling handelt, egal ob es der erste und eizigste Wurf im Leben eines "Produzenten" ist oder der hundertste. Dem Kufer kann es nmlich letztendlich egal sein, ob und was sich der "Produzent" beim "Produzieren" gedacht hat, es dreht sich letztendlich um Tierarztkosten, die er bezahlen mu. Von einem Hund, der leidet, mal ganz abgesehen.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

P.S.: von einem guten Zuchtverband erwartet man, dass der die Deckrden kennt und auch ihre Herkunft und etwaige negative genetische Veranlagungen.


Auch ein guter Zuchtverband besitzt keine hellseherischen Fhigkeiten. Bei vielen Erkrankungen ist der Einflu der Gene berhaupt noch nicht erforscht. Wie soll ein Zuchtverband dann reagieren knnen?

Mein Angebot steht noch: Die fhrenden Wissenschaftler auf dem Gebiet des CES werden Dir bestimmt zuhren, wenn Du ihnen und uns Zchtern Ostern erzhlst, wo beim CES die genetischen Komponenten liegen und wie das CES zchterisch in den Griff zu bekommen ist. Nur zu... Auch Zchter anderer Rassen werden Dir zuhren, wenn Du ihnen bezglich des genetischen Backgroundes der schwerwiegendsten Probleme ihrer Rassen zur Aufklrung verhilfst.

LG Waschbrin
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