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Ich denke, Dos' Ansatz ist der, der uns hier weiter bringen kann.
Lassen wir mal christliche ('macht sie euch Untertan...') oder andersreligiöse Wertevorstellungen außen vor und gehen davon aus, was die Natur jedem einzelnen Wesen mitgegeben hat.
Katzen und andere Raubtiere können ohne Fleisch nicht dauerhaft überleben. Deshalb schrecken die meisten von ihnen auch nicht davor zurück, ggf. auch Artgenossen zu verspeisen. Ein Versuch, sie vegetarisch zu ernähren, müsste scheitern. (Nebenbei: Es ist übrigens nur ein Gerücht, dass der Begriff "Vegetarier" aus dem indianischen Sprachgebrauch stammt und in etwa "zu blöd zum Jagen" bedeutet).
Andere Lebewesen sind reine Pflanzenfresser (Rinder, Hirsche etc.), sie bekommen aus pflanzlicher Nahrung alles, was sie zum Ãœberleben brauchen. Fleisch kann das Verdauungssystem der meisten dieser Tiere gar nicht verwerten.
Wieder andere Lebewesen sind Allesfresser (Affen, Menschen, Schweine...). Ihr Körper braucht verschiedene Nahrungsbestandteile, die sowohl in tierischer als auch in pflanzlicher Nahrung zu finden sind. Dazu hat die Natur (oder Gott, Allah, Manitou oder wer auch immer) dem Menschen die Fähigkeit gegeben, seine Fertigkeiten in der Nahrungsbeschaffung so zu entwickeln, dass er nicht mehr ständig auf Nahrungssuche gehen muss: Er züchtet Pflanzen und Tiere, um damit seinen Nahrungsmittelbedarf zu decken.
Der Mensch hat aber auch die Fähigkeit - und das ist es wohl, was ihn von allen anderen Lebewesen unterscheidet - die eine oder andere Art der Nahrungsmittelbeschaffung verwerflich zu finden. Findet er bei einer seiner Wertungen genügend Befürworter, wird diese Handlungsweise (z.B. Massentierhaltung) eben allgemein als verwerflich empfunden.
Ethik, Sitte und Moral spielen bei anderen Lebewesen keine Rolle. Oder können Sie sich vorstellen, das ein Marienkäfer es als 'unläusisch' oder 'unkäferlich' empfindet, wenn sein Kollege mehr Blattläuse auf einer Pflanze hält, als er selber verwerten kann? _________________ MfG
Old Piper
_____________________
Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.
Was haben die Menschen gegessen, bevor das Feuer gebändigt wurde?
Da das keiner miterlebt hat, kann darüber nur spekuliert werden - wobei man in die Spekulation einbeziehen muss, dass auch der Urmensch keine Reißzähne hatte.
Ich möchte ungern diese anspruchsvolle Diskussion stören.
Aber deren Verlauf macht doch deutlich, wie schnell man sich in beliebigen Verästelungen des Problems verirrt, und das hat vielleicht einen Grund auch darin, dass das Problem eigentlich nur dann von Relevanz ist, wenn man sich aus der Wirklichkeit - was erlaubt ist, ohne Zweifel - ein bißchen ausklinkt.
Die Frage, ob der kleine Fisch die Einzeller den Plankton und der Octopus den kleinen Fisch und der größere Fisch den Octopus und der Hai den größeren Fisch und der Mensch den Hai (die Biologen werden das noch viel detaillierter beschreiben können) sich einverleiben dürfen und was denn dann passiert, wenn sie das aufgeben würden, ist eine Frage, die in Anbetracht dessen, dass wir es mit der bestehenden Verteilung von Reichtum zulassen, dass täglich tausende von Kindern auf der Welt Hungers sterben, von solch abgehobener Feinheit und Beliebigkeit, dass man sie fast schon für zynischen Zeitvertreib von gelangweilten Satten halten könnte.
Wenn man dazu noch die durchaus schwimmenden Grenzen zwischen Pflanzen und Tieren betrachtet, könnte man auch die Frage stellen, ob die Tomate nicht das Recht hat, ungegessen ihren Auftrag zu erfüllen, am Boden Nährstoff für die Samen zu bilden, die sie in sich trägt.
Auch Herbert Marcuse hat ja schon in den 70er Jahren die Frage gestellt, ob denn nicht eine Welt oder wenigstens Erde denkbar sei, in der auch die Natur von dem Prinzip der Gewaltfreiheit und des Friedens geprägt sein könnte - und hat die These bald wieder aufgegeben.
Wenn wir es erst einmal geschafft haben, unter Menschen gewaltfrei allen gleiche Lebenschancen zu verschaffen und zu belassen und zu sichern, dann kann man diese Diskussion vielleicht auch fortsetzen ...... aber das werden wir wohl kaum erleben.
Bis dahin hat diese Diskussion eigentlich nur den Sinn, von den wirklichen Problemen abzulenken. _________________ gloriaD
Jurico, ich unterscheide streng zwischen Moral und Ethik! Und ich unterscheide auch zwischen Sitten und Moral!
Vielleicht sollte man diese Begriffe ein wenig näher beleuchten, damit klar ist, daß jeder hier darunter das gleiche versteht oder auch, daß er etwas anderes darunter versteht. Am besten in diesem Thread.
gloriaD hat folgendes geschrieben::
Ich möchte ungern diese anspruchsvolle Diskussion stören.
Iwo, niemand stört. Jeder ist herzlich eingeladen, hier mitzutun.
gloriaD hat folgendes geschrieben::
Bis dahin hat diese Diskussion eigentlich nur den Sinn, von den wirklichen Problemen abzulenken.
Als Ablenkung sehe ich den Thread hier nicht. ME kann es immer ein "größeres" Problem geben, als das, womit man sich gerade befaßt. Aber ist das ein Grund, deswegen das "kleinere" Problem nicht zu diskutieren?
PS: Im Kabarett habe ich mal den Spruch gehört, der Fernseher sei entwickelt worden, um den Arbeiter vom Klassenkampf abzulenken ...
Bis dahin hat diese Diskussion eigentlich nur den Sinn, von den wirklichen Problemen abzulenken.
Als Ablenkung sehe ich den Thread hier nicht. ME kann es immer ein "größeres" Problem geben, als das, womit man sich gerade befaßt. Aber ist das ein Grund, deswegen das "kleinere" Problem nicht zu diskutieren?
PS: Im Kabarett habe ich mal den Spruch gehört, der Fernseher sei entwickelt worden, um den Arbeiter vom Klassenkampf abzulenken ...
Ich hätte präziser formulieren sollen : ....... sich abzulenken.
Aber Sie treffen nicht den Kern der Sache: Es geht nicht darum, zweckfreie Diskussion zu kritisieren und die Priorität der Probleme zu diktieren, sondern bei dieser ja nun wahrhaftig nicht neuen, aber immer wieder mit großer Imbrunst geführten Debatte um das "Recht zur Tötung von Tieren" die Frage zu stellen, was denn eigentlich die Disputanten motiviert, diesen Strumpf immer weiter zu stricken.
Da scheint schon die Ablenkung von der empfundenen Hilflosigkeit gegenüber ganz anderen Fragestellungen ein wichtiges Moment zu sein.
Denen, die sich da zu Sachwaltern der Tierrechte erklären, könnte man anraten, einmal der Frage nachzugehen, was die so für eigene Zwecke vereinnahmten Tiere zu dem Vorschlag wohl sagen würden, die Arten unter Schutz davor zu stellen, dass sie verzehrt werden können.
Sie würden vermutlich wie die Menschen reagieren: Die eigene Art: Ja! Die anderen Arten: Nein!
Was für ein Glück für die Sachwalter, dass die nicht reden können. _________________ gloriaD
bei dieser ja nun wahrhaftig nicht neuen, aber immer wieder mit großer Imbrunst geführten Debatte um das "Recht zur Tötung von Tieren" die Frage zu stellen, was denn eigentlich die Disputanten motiviert, diesen Strumpf immer weiter zu stricken.
Welche Frage ist schon wirklich neu? Manche Dinge diskutiert man seit Zweieinhalbtausend Jahren, ohne eine allseits befriedigende Antwort zu entwickeln. Da schockt mich das vermeintliche Alter der "Tierrechts-Debatte" überhaupt nicht.
gloriaD hat folgendes geschrieben::
Da scheint schon die Ablenkung von der empfundenen Hilflosigkeit gegenüber ganz anderen Fragestellungen ein wichtiges Moment zu sein.
Ich finde diese Diskussion durchaus nicht unnütz.
Zum Einen deswegen, weil es etlichen Leuten einfach nicht passt, wenn die Tiere, die sie gerne essen, vorher wie leblose Produkte gezogen werden. Empört Mensch sich gegen.
Zum Zweiten, weil die Einstellung, Tier sei ein lebloses Produkt (ggf mit Ausnahme des eigenen), gerne auch auf Menschen übertragen wird. Nicht selten waren berühmte Menschenfreunde auch Tierfreunde - kommt eben aus der gleichen 'Denkquelle'.
Und zum Dritten halte ich die geistige Auseinandersetzung mit dem Thema Tier für nützlich, die Unterschiede zwischen Mensch und Tier zu erkennen, die sich im Glauben vieler mehr und mehr verwischen. _________________ Grüße,
Abrazo
Ich finde diese Diskussion durchaus nicht unnütz.
Zum Einen deswegen, weil es etlichen Leuten einfach nicht passt, wenn die Tiere, die sie gerne essen, vorher wie leblose Produkte gezogen werden. Empört Mensch sich gegen.
Aber dann könnte man doch diese Frage diskutieren, die auf das menschliche Selbstverständnis als Teil der Natur zielt und nicht auf die Frage, ob man Tiere überhaupt töten darf. Das wäre ja in der Tat eine wichtige Diskussion, die aber in der Rechtstheorie nur schwache Anker hat.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zum Zweiten, weil die Einstellung, Tier sei ein lebloses Produkt (ggf mit Ausnahme des eigenen), gerne auch auf Menschen übertragen wird. Nicht selten waren berühmte Menschenfreunde auch Tierfreunde - kommt eben aus der gleichen 'Denkquelle'.
Ja, das mag so sein: Die Akzeptanz dessen, dass wir als Menschen Teil der Natur sind und nicht lediglich deren - im übrigen ja auch ziemlich erfolglose - Beherrscher, ist wohl Voraussetzung dafür, uns und diese Natur akzeptieren zu können, anstatt sie ständig in törichter Arroganz verändern und manipulieren zu wollen.
Aber zu dieser Diskussion muß man doch nicht die dritte Hintertür über die Frage gehen, ob die Zuchtbestände bei Gefahr einer Pandemie getötet werden dürfen.
Ich hielte da zum Einstieg eher die Frage für geeignet, ob es denn erlaubt ist, die "Zuchtbestände" ganzer Völker mit Bomben und Granaten oder Handelsbedingungen oder "Marktgesetzen" auszurotten, weil die Verteilung des Reichtums auf der Welt immer bizarrer zugunsten weniger verlaufen soll.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Und zum Dritten halte ich die geistige Auseinandersetzung mit dem Thema Tier für nützlich, die Unterschiede zwischen Mensch und Tier zu erkennen, die sich im Glauben vieler mehr und mehr verwischen.
Auch das ist eine interessante Diskussion. Deren Ergebnis könnte ja auch ja evtl. sein, die Sicht der "Unterschiede" etwas zu präzisieren (Thema: Anthropozentrismus) und dann zu sehen, dass sie nur sehr in Grenzen existieren (vielleicht sogar: ein ziemlich mißlungenes Experiment der Evolution diese Mensch-Geschichte?).
Aber mir scheint, dass das alles mit der hiesigen Diskussion nicht in Gang kommt, sondern da nur die sattsam bekannten Formeln ausgetauscht werden.
Aber wie gesagt: Ich wollte keineswegs stören!
Wenn mein vorsichtiges Anklopfen zu einer Präzisierung führen würde, wäre es ja nützlich gewesen. _________________ gloriaD
Aber dann könnte man doch diese Frage diskutieren, die auf das menschliche Selbstverständnis als Teil der Natur zielt und nicht auf die Frage, ob man Tiere überhaupt töten darf.
Dann machen Sie doch einen neuen Thread auf!
gloriaD hat folgendes geschrieben::
Aber zu dieser Diskussion muß man doch nicht die dritte Hintertür über die Frage gehen, ob die Zuchtbestände bei Gefahr einer Pandemie getötet werden dürfen.
Warum denn nicht? Auch die dritte Hintertür kann als Einstieg dienen. Man muß nicht immer mit der Vordertür ins Haus fallen.
gloriaD hat folgendes geschrieben::
Ich hielte da zum Einstieg eher die Frage für geeignet, ob es denn erlaubt ist, die "Zuchtbestände" ganzer Völker mit Bomben und Granaten oder Handelsbedingungen oder "Marktgesetzen" auszurotten, weil die Verteilung des Reichtums auf der Welt immer bizarrer zugunsten weniger verlaufen soll.
Was will man da diskutieren? Ist doch unstreitig nicht erlaubt. Und wieso "soll" das geschehen?
gloriaD hat folgendes geschrieben::
Aber mir scheint, dass das alles mit der hiesigen Diskussion nicht in Gang kommt, sondern da nur die sattsam bekannten Formeln ausgetauscht werden.
Wie Ihre sattsam bekannten Phrasen mit den Bomben und Granaten?
Aber dann könnte man doch diese Frage diskutieren, die auf das menschliche Selbstverständnis als Teil der Natur zielt und nicht auf die Frage, ob man Tiere überhaupt töten darf.
Dann machen Sie doch einen neuen Thread auf!
gloriaD hat folgendes geschrieben::
Aber zu dieser Diskussion muß man doch nicht die dritte Hintertür über die Frage gehen, ob die Zuchtbestände bei Gefahr einer Pandemie getötet werden dürfen.
Warum denn nicht? Auch die dritte Hintertür kann als Einstieg dienen. Man muß nicht immer mit der Vordertür ins Haus fallen.
gloriaD hat folgendes geschrieben::
Ich hielte da zum Einstieg eher die Frage für geeignet, ob es denn erlaubt ist, die "Zuchtbestände" ganzer Völker mit Bomben und Granaten oder Handelsbedingungen oder "Marktgesetzen" auszurotten, weil die Verteilung des Reichtums auf der Welt immer bizarrer zugunsten weniger verlaufen soll.
Was will man da diskutieren? Ist doch unstreitig nicht erlaubt. Und wieso "soll" das geschehen?
gloriaD hat folgendes geschrieben::
Aber mir scheint, dass das alles mit der hiesigen Diskussion nicht in Gang kommt, sondern da nur die sattsam bekannten Formeln ausgetauscht werden.
Wie Ihre sattsam bekannten Phrasen mit den Bomben und Granaten?
Aber "jurico", warum fallen Sie denn gleich so aus der Rolle ...... das paßt doch schwerlich zu Ihrer Aufgabe als Moderator ......
Vielleicht lesen Sie bei nächster Gelegenheit wieder mal eine Tageszeitung. Da können Sie sich leicht davon überzeugen, dass "Bomben und Granaten" wirklich fallen und Sie werden selbst im Wirtschaftsteil der Zeitung mit dem klugen Kopf Hinweise darauf finden, dasss das Ausrotten von Völkern per Handelsbedingungen funktioniert und als Kollateralschaden der Globalisierung gesehen wird - und nach wessen Vorstellungen das so laufen "soll".
Dass Ihnen solche - wie Sie das bescheiden nennen - "Phrasen" vielleicht nicht gefallen, weil sie die Realität zu nahe rücken, und Sie deshalb so gereizt reagieren, bestätigt ja auf sehr schöne Weise meine These, warum hier mit so viel Imbrunst an einem alten Strumpf gestrickt wird, von dem jeder weiß, dass ihn sich niemand je anziehen wird.
"Rechtsphilosophie" (so nennt sich ja anspruchsvoll dieses Unterforum u.a.) als Spinnwebenbehangenes Hinterzimmer zum Wegtauchen durch die dritte Hintertür? Das hat sie nicht verdient ..... _________________ gloriaD
wenn ich auf Sie gereizt gewirkt habe, dann tut es mir leid. Ich werde mich in Zukunft bemühen - auch im Hinblick auf andere, empfindsamere Nutzer - an meinem Schreibstil zu arbeiten.
Aber wie ich sehe, haben Sie meine Aussage oben leider mißverstanden.
jurico hat folgendes geschrieben::
Was will man da diskutieren? Ist doch unstreitig nicht erlaubt.
Ich will es Ihnen aber gern noch einmal erläutern:
Sie müssen schon differenzieren und gegebenenfalls noch einmal nach oben blättern. Nicht das, was über "Granaten und Bomben" usw. in einer - anständigen - Tageszeitung steht, habe ich als "sattsam bekannte Phrasen" bezeichnet, sondern jene Aussagen, die Sie zu diesem Punkt geschrieben haben.
Aber im Grunde haben Sie natürlich recht: Phrasen widerlegt man nicht mit ebensolchen Phrasen.
Deren Ergebnis könnte ja auch ja evtl. sein, die Sicht der "Unterschiede" etwas zu präzisieren (Thema: Anthropozentrismus) und dann zu sehen, dass sie nur sehr in Grenzen existieren
Tatsache ist: mein Hund ist ein lieber Kamerad, aber eine philosophische Diskussion mit ihm ist eine sehr einseitige Angelegenheit.
Menschen kümmern sich um Tierrechte, Tiere nicht um Menschenrechte.
Von daher weist das Argument 'was würden die Tiere sagen, wenn ...' auf genau die Verwischung der Unterschiede hin, die in der Phantasie mancher Leute schon nicht mehr existieren. Wenn aber die Phantasievorstellungen für die Realität gehalten werden, plädiere ich für Korrekturen. _________________ Grüße,
Abrazo
Deren Ergebnis könnte ja auch ja evtl. sein, die Sicht der "Unterschiede" etwas zu präzisieren (Thema: Anthropozentrismus) und dann zu sehen, dass sie nur sehr in Grenzen existieren
Tatsache ist: mein Hund ist ein lieber Kamerad, aber eine philosophische Diskussion mit ihm ist eine sehr einseitige Angelegenheit.
Menschen kümmern sich um Tierrechte, Tiere nicht um Menschenrechte.
Von daher weist das Argument 'was würden die Tiere sagen, wenn ...' auf genau die Verwischung der Unterschiede hin, die in der Phantasie mancher Leute schon nicht mehr existieren. Wenn aber die Phantasievorstellungen für die Realität gehalten werden, plädiere ich für Korrekturen.
Nur damit kein Mißverständnis entsteht:
Mein Hinweis auf die Brüchigkeit des herkömmlichen Verständnisses von der Einzigartigkeit der Menschen war aus biologisch-naturwissenschaftlicher Perspektive der Evolution gedacht, um einerseits deutlich zu machen, dass sich aus diesem traditionellen (Fehl)verständnis des Mensch/Tier-Verhältnisses eine alleinige Schutzbedürftigkeit der Menschen nicht mehr ableiten läßt. Die Vorstellung, alleine Menschen seien intelligent, der Rest sei von festgelegten Mustern geleitet, ist ebenso falsch wie die Vorstellung, nur Menschen seien zur Wertvorstellungen, sprich normativem Denken fähig.
Aber aus genau diesem Ansatz und diesen Erkenntnissen folgt andererseits nach meiner Auffassung auch, die Natur nicht einfach mit Postulaten vom "Recht der Tiere" belehren oder gar bekehren zu wollen, die nun einmal der Natur zuwider laufen.
Natur zu akzeptieren und Menschen als Teil der Natur zu akzeptieren, bedeutet eben auch, die z.T. kuriose Angst vor dem Töten von Tieren aufzugeben, wenn es einem vernünftigen Sinn der Arterhaltung dient, wie das die Natur immer schon "gemacht" hat.
"Widernatürlich" ist die Tötung von Menschen durch Menschen, aber das scheint vielen das geringere Problem zu sein, als die Verwendung von Fröschen als Versuchtstiere oder das Verspeisen von dafür gezüchteten Hühnern o.ä.
Also: Mein Hund ist (war!) ein lieber Kerl und Hausgenosse, aber wenn es sein muß, wird er auch eingeschläfert, um ihm das Leiden zu ersparen.
Mit meinen menschlichen Hausgenossen würde ich da anders verfahren wollen und ich hoffe, die auch mit mir .....
Ethik, Sitte und Gesetz neben oder entgegen der Natur ansiedeln und damit gegen die Natur randalieren zu wollen, ist keine sehr empfehlenswerte Angelegenheit, scheint aber in den Zeiten der Ungewißheit für manche eine attraktive Möglichkeit der Ablenkung .... das war mein anfänglicher Einwand. _________________ gloriaD
Verfasst am: 01.06.06, 22:35 Titel: die "Krone der Schöpfung" - das dümmste aller Säug
"Gibt es etwas Ekelhafteres als die Sentimentalität gegen Pflanzen und Tiere, von Seiten eines Geschöpfes, das wie der wütendste Feind von Anbeginn unter ihnen gehaust hat und zuletzt bei seinen geschwächten und verstümmelten Opfern gar noch auf zärtliche Gefühle Anspruch erhebt!"
F. Nietzsche _________________ "Der Mann soll zum Kriege erzogen werden und das Weib zur Erholung des Kriegers, alles andere ist Torheit..." Friedrich Nietzsche
wer von euch sich einbildet "mehr" als andere "tiere" zu sein, wird dumm sterben...
erzählt mir bitte nichts von "Intelligenz" - es ist nur ein abstrakter uneifnierbarer Begriff, auch wenn ihr "kronen der schöpfung" meint, dieses nicht-existente Phänomen messen zu können... _________________ "Der Mann soll zum Kriege erzogen werden und das Weib zur Erholung des Kriegers, alles andere ist Torheit..." Friedrich Nietzsche
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Aber "jurico", warum fallen Sie denn gleich so aus der Rolle ...... das paßt doch schwerlich zu Ihrer Aufgabe als Moderator ...... 
Sie müssen schon differenzieren und gegebenenfalls noch einmal nach oben blättern. Nicht das, was über "Granaten und Bomben" usw. in einer - anständigen - Tageszeitung steht, habe ich als "sattsam bekannte Phrasen" bezeichnet, sondern jene Aussagen, die Sie zu diesem Punkt geschrieben haben.