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[superbatmann]

Hallo,

X hat einen Camcorder bei Internetauktionshaus [Name geändert] versteigert. Dabei bot er als Versandoptionen an:
versicherter Versand HERMES 5 Euro; Postversand 10 Euro.
Startpreis war 1 Euro.

Der Camcorder brachte 700 Euro in der Auktion. Der Käufer wollte den HERMES-Versand und bezahlte auch die entsprechenden Versandkosten.

Jetzt ging die Sendung bei HERMES verloren und der Käufer will jetzt den Gesamtpreis zurück, weil die Sendung nicht bedingungsgerecht erfolgte:
HERMES-AGB Auszug:

4. Bedingungsberechtigte Sendungen
4.1. Hermes PrivatPaketService befördert Sendungen, die der jeweils gültigen Preis- und Serviceübersicht sowie den jeweils gültigen Regelungen zur Verpackung und Kennzeichnung genügen und deren Wert 500,00 EUR pro Paket und 1.000,00 EUR pro Reisegepäck nicht übersteigt.

Muß der Verkäufer den Betrag zurückzahlen ?

Ich denke mir, daß der Käufer durch die Bezahlung der HERMES-Versandkosten einer solchen Versandart zugestimmt hat. Ferner hätte die Auktion auch bei 450 Euro enden können und alles wäre problemlos mit der Reklamationsabteilung von HERMES verlaufen.
Oder ?

[Gaby12]

Der Käufer hat in diesem Falle 2 "Fehler" gemacht.
Erstens:
Er hätte nicht über 500 Euro für die Ware bieten sollen, ohne mit Ihnen zuvor eine andere Versandart mit dem Verkäufer zu vereinbaren. Man hätte abweichend einen Wertversand vereinbaren können (müssen), doch dies hätte vor Ende der Auktion erfolgen müssen.

Zweitens:
Er hat den Verkäufer aufgefordert, die Ware zu versenden (Versendungskauf). Genauer gesagt: mit HERMES-Versand zu versenden, was er auch durch die Bezahlung der entsprechenden Versandkosten bestätigt hat.

Der Versand über HERMES ist bei Werten über 500 Euro nicht verboten, allerdings schließt ab da HERMES jegliche Schadenersatzforderung aus. Auch dies ist rechtlich möglich und scheinbar auch so über die AGBs abgedeckt.

Für den Verkäufer endet sein Risiko für den Untergang der Ware mit der Übergabe an den Frachtführer. Dies hat er nach dem Wunsch des Käufers ausgeführt.

[Frap]

Mal langsam! Hier wird nicht relevantes Halbwissen mit gesunden Nichtwissen vermischt. Zudem ist der Sachverhalt doch gar nicht klar.

Ist X gewerblich tätig oder war das ein Privatverkauf? Wenn gewerblich vergessen Sie alles was Gaby 12 geschieben hat. Hier würde X voll haften.

Wenn privat ist entscheidend was vereinbart war. War es:

a) versicherter Versand
b) Versand als Paket

Unter Umständen kommt es hier auf die genaue Formulierung an und dies im Kontext mit der Gesamtbeschreibung.

Wenn a) haftet X widerum in voller Höhe;
bei b) in Höhe von 500 EUR die X von dem Versandunternehmen erhält.

Die Geltendmachung der Versicherung durch X hat auf die Erstattung keinen EInfluss. D.h. er muss sofort zahlen und darf nicht auf die Versicherung verweisen.
_________________
Dies ist lediglich meine Einschätzung des Sachverhaltes. Rechtliche oder steuerliche Beratung sind den ensprechenden Beratern vorbehalten.

[superbatmann]

X handelte als Privatverkäufer, der Käufer handelte auch privat.

Die genaue Bezeichnung der Versandmöglichkeiten lautete:

1) 5,50 Euro HERMES-Versand (versichert)
2) 10 Euro Postversand

Das Problem ist nun, daß HERMES nur bis 500 Euro versichert und danach in seinen AGBs jede Haftung ausschließt.

Zugegeben, Ich bin auch etwas verwundert über die Aussage von Gaby12.

Ich frage mich zudem, ob HERMES einfach so aus der Sache raus kommt. Das Paket wurde in einem Paketshop abgegeben und ich wurde nicht darauf hingewiesen, daß Pakete über 500 Euro nicht angenommen werden können. Versendet man über das Internet muß man dies durch ein Flag explizit bestätigen.

Ich hätte aufgrund der Sachlage eher vermutet, daß es auf eine Teilung des Schadens hinausläuft, da der Verkäufer die HERMES-Option angeboten und der Käufer diese auch angenommen hat.
Wenn man bei Internetauktionshaus [Name geändert] auf eine Auktion bietet, akzeptiert man schließlich auch die Versandbedingungen. Schreibt jemand in sein Angebot Versandart UPS mit den entsprechenden Kosten, so sind diese auch zu zahlen. Der Käufer kann nicht anschließend sagen, versende bitte über HERMES.

[Gaby12]

Hallo Frap,

ich kann mir kaum vorstellen, daß bei einem Verkauf unter Privatleuten, wo eine Versendung gemäß Angebot von X festgelegt wurde, X alleine haften soll.
Bekanntermaßen geht das Risiko des Untergangs der Ware bei Privatverkauf mit der Übergabe an den Spediteur/Frachtführer (in diesem Fall HERMES) auf den Käufer über.

Zum Zeitpunkt des Starts der Auktion hatten die Versandbedingungen von X uneingeschränkte Gültigkeit, die erst mit Geboten durch den Käufer über 500 Euro außer Kraft gesetzt wurden. Wer nun die Pflicht hatte, hier ggf. eine andere Versandart vorzuschlagen, werden selbst Rechtsanwälte vermutlich unterschiedlich beurteilen.

Der Käufer forderte durch die Bezahlung des HERMES-Betrages explizit die Versendung über HERMES.

Wenn man bei der Internetauktionshaus [Name geändert]-Auktion mit der angebotenen Versandart nicht einverstanden ist, muß man dies im Vorfeld der Auktion mit dem Verkäufer klären oder darf nicht mitbieten. Das sind gesetzte Internetauktionshaus [Name geändert]-Statuten, die jeder Internetauktionshaus [Name geändert] akzeptieren muß. Mit seinem Gebot erklärte sich der Käufer mit dem Angebot des Verkäufers einverstanden.

Zudem ist es nicht verboten, Pakete über 500 Euro mit HERMES zu versenden, nur der Schadenersatzanspruch geht verloren.

Ich würde mit einem Zeugen prüfen, ob die AGBs in dem Versandgeschäft gut sichtbar ausliegen. Falls nicht, hat HERMES den schwarzen Peter wieder. Zudem ist grundsätzlich fraglich, ob die AGBs in einem solchen Fall ausreichen, die Schadenersatzansprüche gänzlich auszuschließen, da HERMES in seinen Paketshops keine Bestätigung zum Warenwert verlangt, wenn man dort Pakete abgibt (ganz im Gegensatz zum HERMES-Internetversand !!!).

Ich bleibe daher bei meiner Einschätzung, daß der Verkäufer nicht (oder je nach Richter) nur zu einem Teil belangt werden kann, man jedoch durchaus die Möglichkeit hat, an HERMES heranzutreten und hier (wenn auch nur) einen Vergleich anzustreben.

[report]

[soISTdas]

Mir geht es ähnlich wie oben geschildet:

Ich habe nach einer Internetauktionshaus [Name geändert]-Auktion eine Digitalkamera (Versteigerungswert 715
Euro) über einen HERMES-Paketshop versenden lassen und die Sendung kam nie beim
mir an.

HERMES lehnt jede Haftung ab, da es lt. AGBs keine "bedingungsgerechte
Versendung" war, d.h. HERMES transportiert nur Pakete bis Warenwert 500
Euro.
Danach verliert man den kompletten Versicherungsschutz. HERMES bot eine
Kulanzzahlung in Höhe von 29 Euro aufgrund des Gewichts an, was ich/mein
Vertragspartner nicht angenommen haben.

Hier der entsprechende Auszug aus den AGBs:
4. Bedingungsberechtigte Sendungen
4.1. Hermes PrivatPaketService befördert Sendungen, die der jeweils gültigen
Preis- und Serviceübersicht sowie den jeweils gültigen Regelungen zur
Verpackung und Kennzeichnung genügen und deren Wert 500,00 EUR pro Paket und
1.000,00 EUR pro Reisegepäck nicht übersteigt.


Ich denke, daß hier ein wettbewerbswidriges Verhalten vorliegt, weil:

* HERMES bei Paketannahmebestellungen über das Internet das Setzen
einen FLAGS verlangt, wo man explizit bestätigen muß, daß der Warenwert 500
Euro nicht übersteigt. Ansonsten kann man den Paketauftrag nicht absetzen
(siehe Anlage).
* HERMES auf seinem Paketschein, den man auszufüllen hat, in
Fettschrift stehen hat: "HERMES haftet bis 500 Euro für alle Paketklassen".
Unten links steht noch in Kleinschrift: Es gelten die AGBs von HERMES. Auch
im Einstiegsbild im Internet weist HERMES auf die Haftung bis 500 Euro
explizit hin.
* Der HERMES-Paketshopbesitzer auf Nachfrage, ob man auch Pakete mit
einen Wert von 700 Euro versenden kann, gesagt hat: Klar, sind aber nur bis
500 Euro versichert. Wobei diese Falschauskunft aus meiner Sicht kein
wettbewerbswidriges Verhalten darstellt, sondern vielmehr meiner Forderungen
auf Erstattung der 500 Euro hilft.

Ich denke, daß im Rahmen des Verbraucherschutzes(gesetzes) insbesondere die
Formulierung HERMES haftet bis 500 Euro für alle Paketklassen einen
vollkommen falschen Eindruck über den Versicherungsrahmen des Pakets
erzeugt. Es ist daraus nicht ersichtlich, daß HERMES bei einem Warenwert von
501 Euro gar nichts mehr zahlt und dann auf seine AGBs verweist.

Zudem kann HERMES den Transport von Paketen über 500 Euro mit den Shops
nicht ausschließen (zumal man ja nicht einmal gefragt wird), transportiert
die Pakete auch und nimmt die Transportkosten an, lehnt aber im Schadensfall
jede Regulierung ab und verweist auf seine AGBs.

Kann man da rechtlich noch was machen, gegen Hermes.
MfG

[Gaby12]

An soISTdas:

Ich bin mir über die Rechtbeziehung der HERMES-Shopbesitzer zu HERMES nicht ganz im klaren, doch ich denke, daß sie den Status eines Erfüllungsgehilfen tragen.

In Ihrem Fall hat der Shopbesitzer die AGBs von HERMES mit seiner Aussage außer Kraft gesetzt, was rechtlich durchaus möglich ist. Damit wäre der Shopbesitzer haftbar zu machen.

Zudem stimme ich Ihnen zu, wenn in Fettschrift auf den Paketscheinen der von Ihnen beschriebene Satz steht, daß dies mißverstanden werden muß. Ich würde Ihnen empfehlen, diesen Vorgang durch einen Anwalt prüfen zu lassen, denn der Verbraucher muß per Gesetz unmißverständlich über alle Belange, die den Kaufvertrag bestimmen, informiert werden. Vielleicht ist einem hier auch die Wettbewerbszentrale behilflich. Hier wird meines Erachtens der Anschein erweckt, daß alle Pakete bis zu einem Maximalbetrag von 500 Euro versichert sind, also auch Pakete mit einem Wert von 600 Euro.

Zum vorhergehenden Fall:
Die angebotene Versandart war zum Zeitpunkt der Einstellung bei Internetauktionshaus [Name geändert] nicht das Problem. Erst mit dem Überschreiten der 500 Euro-Marke wurde es zum Problem. Der Verkäufer hat ja nicht nur HERMES-Versand angeboten, sondern auch noch eine weitere Versandoption, doch es war der Wille des Käufers und nicht des Verkäufers die Ware mit HERMES zu versenden. Bei dem hier ja unstrittig vorliegenden Versendungskauf, geht das Risiko für den Verlust der Ware auf den Käufer über.

Vielleicht sollte der Käufer prüfen, ob der Verkäufer zwar als Private(r) bei Internetauktionshaus [Name geändert] auftritt, aber im normalen Geschäftsleben rechtlich selbständig ist, daß würde seine Lage sicherlich verbessern, denn dann könnte man erwarten, daß er/sie sich mit Versandbedigungen/konditionen entsprechend vertraut gemacht haben muß.

[report]

[Gaby12]

Wenn ein Spediteur wie HERMES auf einem Versandschein den Eindruck erweckt, daß alle Pakete bis 500 Euro versichert sind:

HERMES haftet bis 500 Euro für alle Paketklassen

ist das meiner Meinung zu prüfen, ob eine Irreführung des Verbrauchers hinsichtlich der Transportversicherung vorliegt, zumal dies auf dem Versandschein auch noch anscheinend besonders hervorgehoben ist.
Wäre dieser Satz nicht auf dem Versandschein, gebe ich Ihnen Recht, daß damit die AGBs entsprechende Gültigkeit besitzen.

Frage:
Wie würden Sie diesen obigen Satz interpretieren ?
Würden Sie wissen, daß ein Paket mit 600 Euro gar nicht versichert ist oder würden Sie nicht vielmehr vermuten, daß ein Paket mit 600 Euro Waren mit dem Deckelbetrag von 500 Euro versichert ist ?
Eine rechtliche Prüfung, ob eine Irreführung des Verbrauchers vorliegt, lohnt sich hier allmal.

Gegenfrage:
Warum verlangt HERMES bei einer Versendung, die über das Internet aufgegeben wird, eine explizite Bestätigung, daß das Paket einen Wert von 500 Euro nicht übersteigt, beim Paketshop um die Ecke aber nicht ?

Nach Ihrer Auffassung wäre die Bestätigung bei der Internetversendung überflüssig, da sich HERMES immer auf die AGBs zurückziehen kann.
Denkbar wäre ja auch auf dem Versandschein sich eine entsprechende Bestätigung über den max. Warenwert machen zu lassen, was jedoch unterbleibt.

[stgtklaus]

[Gaby12]

Stellt sich die Frage, ob ein Gericht, daß genauso sieht, wenn 2 Versandoptionen bestehen und der Käufer sich für die "falsche" entscheidet. Der Verkäufer ist letzlich dem Versendungswunsch des Käufers nachgekommen.

Auf welchen § berufst Du Dich bei Deiner Aussage ?

[soISTdas]

Das war zur Auswahl:

Versandkosten ----- Verfügbare Services ---------- Verfügbar für
---- EUR 10,50 ----- Versicherter Versand ------- nur innerhalb Deutschland
---- EUR 5,90 -------Hermes Paket (versichert) -- nur innerhalb Deutschland

warum also nicht etwas sparen? (Na ja ....)

Gruß und Danke für die Meinungen

[Gaby12]

Ich habe zu diesem Thema meine Beurteilung abgegeben. Wahrscheinlich kann man in diesem Fall 5 Leute fragen und erhält 5 verschiedene Meinungen.

...und das Gericht wird es dann nochmal anders sehen...