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2. Wo bitte soll denn eine "Normierung der Rechtschreibung durch den Gesetzgeber" stattfinden?Über dieses Gesetz würde ich gerne herzlich lachen.
In der Tat könnte einer der Gründe dafür, dass es ein solches Gesetz bei uns nicht gibt und es auch niemand anstrebt, darin liegen, dass es in Deutschland allgemein (und von allen Postern hier im Thread) als lächerlich angesehen würde.
Das ist aber kulturell bestimmt. Die französische Sprachpolitik hat eine ganz andere Tradition und Auswirkung. Ich denke, in Frankreich wird es als selbstverständlich wahrgenommen, wenn vorgeschrieben wird, dass ein Computer "L' Ordinateur" genannt werden muss und nicht Computer genannt werden darf.
Es wäre schlicht und einfach verfassungswidrig, einem Bürger vorzuschreiben, wie er zu schreiben hat - ganz zu scheigen davon, dass es nicht möglich wäre, dieses Gesetz durchzusetzen!
Das Beispiel Frankreich greift nicht: Dort ist - etwas verkürzt dargestellt - im Interesse der Erhaltung der französichen Sprache vorgeschriebn, dass bei öffentlicher Werbung ein bestimmte Prozentsatz an Anglizismen nicht überschritten werden darf.
Keinem Franzosen ist es verboten, seinen Ordinateur Computer oder Pfiffi oder Hotzenplotz zu nennen oder das Wort so zu schreiben. Er kann auch von rechts nach links oder rückwärts schreiben, wenn er Freude daran hat.
Er hat dann eben nur ein Problem, verstanden zu werden, und bei besonders beharrlichem Festhalten an dieser Vorgehensweise kann er dann auch vielleicht Besuch von zwei Herren in Weis bekommen, die ihn sehr verständnisvoll in die eirtaihcysP begleiten. _________________ gloriaD
@ Klaus Wisser:
Natürlich hast du recht. Aber du siehst ja, dass die Diskussion umgehend über das simple Anstreichen von Rechtschreibfehlern in der Schule hinausgeht.
Wobei selbst das in die Sprache eingreift: ich erinnere an Regeln bezügl. auseinander- und getrennt schreiben, von denen einige ganz offenkundig absurd sind und den Sinn verfälschen. Und damit das Denken und Verstehen regelmentieren.
Wer Sprache normieren will, will das Denken normieren. Das ist unzulässig.
Zitat:
Anderherum: Da die Bedeutung von Worten kontextabhängig ist, ist es wichtig, am Anfang der Diskussion die Bedeutung wesentlicher Begriffe per Definition festzulegen.
Dat geht nich. In der Praxis muss man erst mal eruieren, was der andere mit seinem Ausdruck eigentlich meint.
Und damit wären wir eben bei der Praxis. Man stelle sich einen Richter vor. Der kann nicht einfach sagen: bitte sprechen Sie normiert. Der muss erst mal heraus finden, was der andere, der vielleicht aus der Hefe des Volkes stammt, mit dem, was er sagt, meint. Meint er, er habe das nicht nötig, ist er in der Gefahr, Unrecht zu sprechen.
Solche theoretische Diskussionen haben also durchaus einen sehr lebenspraktischen Hintergrund. _________________ Grüße,
Abrazo
@ Klaus Wisser:
Natürlich hast du recht. Aber du siehst ja, dass die Diskussion umgehend über das simple Anstreichen von Rechtschreibfehlern in der Schule hinausgeht.
Wobei selbst das in die Sprache eingreift: ich erinnere an Regeln bezügl. auseinander- und getrennt schreiben, von denen einige ganz offenkundig absurd sind und den Sinn verfälschen. Und damit das Denken und Verstehen regelmentieren.
[b]Wer Sprache normieren will, will das Denken normieren. Das ist unzulässig.[/b].
Sprache ist normiert, sonst könnte man sie nicht in der Kommunikation untereinander austauschen!
Denken ist normiert, sonst wäre es nur brodelnder Un-Sinn.
Kakkoi nifrito hollpükik u,jhg ,jjkjwpoßel ll,erroof!
Verstanden? Nein? na so was!?
Die Frage ist also nicht, ob man Sprache normieren kann, sondern ob man ihre Verwendung in der Schriftform konservieren oder verändern soll, ob man sprachlicher Entwicklung in der Schriftform folgen soll oder nicht etc.
Wenn man die Frage so angeht, wird - so meine ich - etwas deutlicher, was es mit der Rechtschreibreform wirklich auf sich hat: Wir befinden uns in einem Prozeß tiefgreifender gesellschaftlicher und kultureller Veränderung, der sich auch - wie denn sonst? - in der Sprache und ihrer Verwendung nierderschlägt.
Manche nennen das auch eine Verlotterung der Sprache, was man da weit und breit beobachten kann. Vieles von dem, was sich da Rechtschreibreform nennt, ist schlichte Kapitulation vor der Verflachung von Sprache.
Die Frage stellt sich dann, ob man diese Verlotterung auch noch in die Form einer (fälschlich so bezeichneten) Reform gießen soll, oder ob es nicht sinnvoll sein könnte, jedenfalls den Versuch zu unternehmen, durch die Rekonstruktion der Wurzeln der Sprache und deren Erhaltung in der Schreibweise Bewußtsein für die Veränderungsprozesse zu schaffen. Aber vielleicht geht das auch nicht und wir laufen immer mehr auf eine Kommunikation per Austausch von Sprechblasen zu. _________________ K. Wisser
Kakkoi nifrito hollpükik u,jhg ,jjkjwpoßel ll,erroof!
Verstanden? Nein? na so was!?
Ich schlage vor, das Problem Privatsprache lassen wir mal außen vor, das überschreitet hier nun wirklich den Diskussionsrahmen.
Zitat:
Sprache ist normiert, sonst könnte man sie nicht in der Kommunikation untereinander austauschen!
Denken ist normiert, sonst wäre es nur brodelnder Un-Sinn.
Was verstehst du unter Norm?
Ich verstehe darunter eine positive Setzung, und das ist bei Sprache und Denken nicht der Fall. _________________ Grüße,
Abrazo
Kakkoi nifrito hollpükik u,jhg ,jjkjwpoßel ll,erroof!
Verstanden? Nein? na so was!?
Ich schlage vor, das Problem Privatsprache lassen wir mal außen vor, das überschreitet hier nun wirklich den Diskussionsrahmen.
Zitat:
Sprache ist normiert, sonst könnte man sie nicht in der Kommunikation untereinander austauschen!
Denken ist normiert, sonst wäre es nur brodelnder Un-Sinn.
Was verstehst du unter Norm?
Ich verstehe darunter eine positive Setzung, und das ist bei Sprache und Denken nicht der Fall.
Okay, jetzt sehe ich, wo unser Mißverständnis liegt - weil der Begriff Norm nicht hinreichend scharf eingegrenzt ist oder wir uns über ihn jedenfalls erst verständigen müssen, was dann im Fall des Gelingens zwar unsere Verständigung ist, aber die ist ja eben nicht nur die einer Verständigung über Privatsprache (der Hinweis war zutreffend!).
Norm ist eine Aussage über ein Sollen.
Ich zitiere mal wikipedia:
Eine Norm bezeichnet allgemein eine Regel oder einen Regelfall - geplant, verordnet oder sich infolge ungeplanter Prozesse ergebend, im einzelnen kann damit gemeint sein:
eine als verbindlich anerkannte Regel, Richtschnur oder einen Leitfaden
ein sich durch gesellschaftliche Prozesse ergebender Regelfall, der allgemein anerkannt als das Gewöhnliche, allgemein Übliche oder Durchschnittliche gilt, siehe Standard, Adjektiv "normal". ein von einer Normungsorganisation geschaffener Standard, siehe Normung; Adjektiv "genormt"
Recht: eine Rechtsnorm als eine gesetzliche Vorschrift (Gesetz, Verordnung, Richtlinie, Satzung);
verschiedene Begriffe aus der Mathematik:
Vektornorm: eine Verallgemeinerung der Begriffe Absolutbetrag einer Zahl und Länge eines Vektors für Elemente beliebiger Vektorräume: normierter Raum;
Körpernorm: in der Algebra eine kanonische multiplikative Abbildung aus einem Erweiterungskörper in den zugehörigen Grundkörper, siehe Norm (Körpererweiterung);
Soziologie: eine Werteordnung innerhalb einer Gesellschaft (Soziale Norm)
in einer Planwirtschaft zu leistende Arbeit, siehe Arbeitsnorm
Sprache kann nur existieren, wenn sie bestimmten mehr oder minder engen Regeln folgt, die sich häufig an den Erfordernissen des materiellen Austauschs der Menschen untereinander und mit der Natur orientieren.
Zwei bekannte Beispiel:
- Die Eskimos haben 14 verschiedene Worte für Schnee, aber praktisch keinen Oberbegriff dafür, weil es dort lebenswichtig ist, die Arten des Schnees sorgfältig unterscheiden zu können.
- Das Endstück des Brotes wird innerhalb des deutschen Sprachraums mit - ich habe die Zahl nicht genau im Kof aber ich glaube - 480 verschiedenen Namen benannt, weil diese Endstücke keine Handelsware sind und es deshalb der jeweiligen Verwendergruppe überlassen bleibt, sich auf irgend einen Namen zu verständigen.
In beiden Fällen entsteht aber - aus völlig unterschiedlichen Gründen - ein Konsens, wie das Ding genannt wird und das wird dann zugleich ein Teil der der Kommunikationsregeln oder -normen der jeweiligen Gruppe
Das ist der eine Aspekt.
Der andere: Die Materie insgesamt ist Chaos. Dass wir aus dem Chaos z.B. optisch Teile herauslösen, ihnen somit (willkürliche) Struktur im Sinne von Abgrenzung gegenüber dem Chaos geben, was der Stein vermutlich (!?) nicht braucht, ist eine notwendige Bedingung für Bewußtsein, ist aber nicht möglich ohne Regel- oder Normbildung zu Verwaltung der Informationen im Gehirn.
Ich will jetzt nicht die ganze weitere Deduktion hier herunterbeten, aber am Ende sind Verwendungsregeln der Sprache unverzichtbare Normen zu Kommunikation.
Wenn Sprache dann in Bilder und Symbole, später in Schrift umgesetzt wird, unterliegt auch die bestimmten Regeln, also Normen.
Alles das an einem ganz einfachen Beispiel des Dialektes: Warum versteht der Nordbayer den Sübayer nur, wenn beide nicht voll in ihrem Idiom bleiben?
Weil sie die selbe Sprache nach völlig unterschiedlichen Regeln (Normen) verwenden. _________________ K. Wisser
Dass eine Sprache Regeln hat, ist unbestritten.
Ich behaupte allerdings, im hiesigen Sprachgebrauch ist die Norm Teilmenge des Begriffes Regel, nämlich die positiven, also willkürlich festgesetzten Regeln. Und darum dreht sich ja die Diskussion: kann man für Sprache Regeln willkürlich festsetzen?
Wenn Du den Begriff Regel mit dem Begriff Norm gleich setzt, sieht die Sache natürlich anders aus. Ich behaupte allerdings, dass das die Unterschiede verwässert, denn die meisten Regeln sind nicht positiv, sondern traditionell übernommene gelebte Regeln; die meisten sind sich gar nicht bewusst, dass sie überhaupt Regeln folgen.
Zitat:
Die Materie insgesamt ist Chaos.
ist Glaubenssache.
Damit sage ich nicht, dass das falsch sein muss. Ich sage, dass Du darüber nichts sagen kannst. Denn allein schon Deine Vorstellung vom Chaos ist vom Gegenteil geprägt: davon, dass Du ein Lebewesen bist, also die Fähigkeit hast, in der Veränderung Deine Form zu erhalten und damit wahrnehmen kannst. Da kannste nich raus, also ist es unsinnig, darüber zu spekulieren. _________________ Grüße,
Abrazo
Dass eine Sprache Regeln hat, ist unbestritten.
Ich behaupte allerdings, im hiesigen Sprachgebrauch ist die Norm Teilmenge des Begriffes Regel, nämlich die positiven, also willkürlich festgesetzten Regeln. Und darum dreht sich ja die Diskussion: kann man für Sprache Regeln willkürlich festsetzen?
Wenn Du den Begriff Regel mit dem Begriff Norm gleich setzt, sieht die Sache natürlich anders aus. Ich behaupte allerdings, dass das die Unterschiede verwässert, denn die meisten Regeln sind nicht positiv, sondern traditionell übernommene gelebte Regeln; die meisten sind sich gar nicht bewusst, dass sie überhaupt Regeln folgen.
Zitat:
Die Materie insgesamt ist Chaos.
ist Glaubenssache.
Damit sage ich nicht, dass das falsch sein muss. Ich sage, dass Du darüber nichts sagen kannst. Denn allein schon Deine Vorstellung vom Chaos ist vom Gegenteil geprägt: davon, dass Du ein Lebewesen bist, also die Fähigkeit hast, in der Veränderung Deine Form zu erhalten und damit wahrnehmen kannst. Da kannste nich raus, also ist es unsinnig, darüber zu spekulieren.
Hallo Abrazzo,
was ist los mit Ihnen? Glauben sie nicht ans Alte Testament?
Das beginnt mit dem völlig richtigen Satz: (leider keine griechischen Buchstaben verfügbar ): En archä än (h)o chaos! Am Anfang war das Chaos!
Aber im Ernst: Glauben Sie denn allen Ernstes, dass es von Natur aus einen Unterschied zwischen der Rotweinflasche vor Ihnen und dem Glas in Ihrer Hand und der Luft dazwischen gibt, außer der Dichte der Materie? Das sind doch physikalische Banalitäten.
Unsere Sinne sind darauf reduziert, nur einen Teil der Materie wahrnehmen zu können. Die Luft und die UV-Strahlen und vermulich 99,99999 % der Materie sehen wir nicht, fühlen wir nicht und riechen wir nicht (anders als mein Dackel z.B.).
Und das ist unser Glück. Das versetzt und in die Lage, nicht zu zerfließen in der Materie. Aber das ist auch der Grund, warum wir gezwungen sind, Normen zu bilden: Die Komplexität zu reduzieren und mit der ziemlich mickrigen Krücke unserer 7 Sinne im Nebel der Materie herumzustochern, um nicht zu viel von dem mitzubekommen, was es da so gibt.
Aber das schließt doch nicht aus, dass ich darüber was sagen kann. Das ist so viel oder so wenig Glaubenssache, wie die Wahrnehmung überhaupt.
Zur Sache mit den Normen: Man kann das so definieren.
Aber:Im "hiesigen" Sprachgebrauch? Was ist "hier"?
Ist es nicht umgekehrt so, dass die Verengung des Begriffs "Norm" auf die positive Regel im Sinne des Gebotes auf der unzureichenden Analyse der Herkunft von Normen überhaupt beruht? Erst wenn wir diese Herkunft aus der spezifischen Begrenzung menschlicher Wahrnehmung gegenüber dem Chaos begreifen, also Normen von ihrem hohen Anspruch einer irgend wie gearteten Verbindung mit Ethik oder Moral oder Sitte erst einmal befreien (wiewohl sie das später aus der ständigen Verzweiflung über das Chaos werden! Was sonst ist denn Religion oder Gesetz etc?), dann können wir - davon bin ich überzeugt - die Struktur von Normen und Ihre Wirkungsweise und vor allem auch ihre strukturell angelegte Vergeblichkeit besser verstehen.
Wir verstehen dann besser, dass Normen eben nicht nur dort existieren, wo "positive" Gebote vermittelt werden - was ist denn positiv? Willkürlich gesetzt, sagen Sie - na ja: Das ist doch nicht sehr überzeugend! Nehmen wir die Normen eines Gesetzes (und wenn wir uns nicht völlig aus den hier gültigen Verwendungsregeln herauskatapultieren wollen, dann sind sie ja der Prototyp von Normen in diesem engeren Sinn) sind doch nun nicht willkürlich gesetzt! Das ist ein Rechtsverständnis, das wirklich selbst in der "bürgerlichen" Rechtstheorie als überholt gelten kann.
Dass der Eigentümer über sein Eigentum verfügen und vom Besitzer die Herausgabe der Sache verlangen kann (§ 985 BGB - wenn man so will: Die Mutter aller Normen in der geltenden Rechtsordnung ), ist so wenig willkürlich wie die Norm, dass der Verstoß gegen diese Normen mit Sanktionen belegt wird (§242 StGB!).
Dass das keine Willkür - in welchem Wortsinn auch immer - ist, wird man sofort merken, wenn man an dieser Norm "willkürlich" herumfingern wollte.
" .... die meisten sind sich gar nicht bewusst, dass sie überhaupt Regeln folgen ..." - eben! Weil die auch so willkürlich nicht sind, dass man sie kennen müßte!
Ich verringere jetzt die Distanz zwischen dem willkürlich, d.h. aufgrund der Beschränkung der menschlichen Sinne als Glas definierten Teil der Materie, und mir, nachdem ich einen Teil der Materie, die ich als Rotwein definiere, dorthin verschoben habe, und bringe die Materie Rotwein in mich als willkürlich definiertem Teil "Mensch" der Materie. Ohne die dabei angewendeten Normen könnte ich das weder tun och wahrnehmen noch beschreiben ......
In der Alltag genannten, auf das Wahrnehmbare reduzierten "Wirklichkeit" sagt man dazu: Auf Ihr Wohl! _________________ K. Wisser
Selbstverständlich sind Gesetze willkürlich. Sonst gäbe es sie nicht. Wobei zu bedenken ist, dass andere Staaten manchmal andere Gesetze gewillkürt haben. In Deutschland wurde gewillkürt, dass die Todesstrafe abgeschafft ist, in anderen Ländern wird munter hingerichtet. Die Frage, warum sie so gewillkürt wurden, ist andere Baustelle.
Zitat:
Aber das ist auch der Grund, warum wir gezwungen sind, Normen zu bilden
Wer zwingt uns? Niemand. Es ist so, weil wir als Lebewesen so verfasst sind. Die Natur ist keine Person. Also sollte man ihr auch keine Handlungen unterstellen.
Zitat:
also Normen von ihrem hohen Anspruch einer irgend wie gearteten Verbindung mit Ethik oder Moral oder Sitte erst einmal befreien
Schön. Das heißt also, wenn es uns in den Kram passt, können wir uns von der Ethik lösen und beschließen, wir machen das jetzt anders, wir bringen die Leute, die uns nicht passen, einfach mal um. Absurd? Nö. Passiert.
Zitat:
Dass der Eigentümer über sein Eigentum verfügen und vom Besitzer die Herausgabe der Sache verlangen kann (§ 985 BGB - wenn man so will: Die Mutter aller Normen in der geltenden Rechtsordnung ), ist so wenig willkürlich wie die Norm, dass der Verstoß gegen diese Normen mit Sanktionen belegt wird (§242 StGB!).
Ich habe mal gehört, dass es Leute geben soll, die fremdes Eigentum nicht heraus geben wollen, ja, es sogar wegnehmen. Wenn das tatsächlich so wäre, hätten wir immerhin einen plausiblen Grund für das willkürliche Verfassen einer Gesetzesnorm.
Ich glaube, es gibt sogar einen Spruch "Eigentum ist Diebstahl" oder so ähnlich.
Ist Leben eigentlich jemandes Eigentum - wg der "Mutter aller Normen"?
Zitat:
außer der Dichte der Materie?
Dichte setzt Raum voraus. Raum setzt ein Lebewesen voraus. Man unterliegt einem Irrtum, wenn man glaubt, man könne als Lebewesen die Welt so sehen, als gäbe es darin kein Lebewesen.
Zitat:
Das versetzt und in die Lage, nicht zu zerfließen in der Materie.
Hm. Ich dachte eigentlich, es sei die Fähigkeit des Stoffwechsels, der die Amöbe daran hindert, zu zerfließen.
Zitat:
Die Komplexität zu reduzieren und mit der ziemlich mickrigen Krücke unserer 7 Sinne im Nebel der Materie herumzustochern, um nicht zu viel von dem mitzubekommen, was es da so gibt.
Aber das schließt doch nicht aus, dass ich darüber was sagen kann.
Das Kunststück, über etwas Nichtexistentes (denn das ist für uns alles, was wir nicht mittelbar oder unmittelbar wahrnehmen können - Viren gab es für die Menschen nicht vor der Erfindung des Mikroskopes) etwas sagen zu können, hätte ich gerne vorgeführt bekommen. _________________ Grüße,
Abrazo
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): En archä än (h)o chaos! Am Anfang war das Chaos!
), ist so wenig willkürlich wie die Norm, dass der Verstoß gegen diese Normen mit Sanktionen belegt wird (§242 StGB!).
