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Jetzt macht der das aber einfach nicht und fliegt weiter Richtung AKW Ohu oder Richtung Allianz-Arena, wo gerade das Eröffnungsspiel der WM stattfindet.
Wie denn, bei Verlust jeglicher Orientierung?
Was meinste denn, warum das einzige Gegenmittel die Drohung mit Sprengung ist?
Würde man ne Awacs kapern, sähe die Sache eventuell anders aus, aber ne zivile Maschine?
Notlandungen können erzwungen werden, ohne freundliche Bitte, zu folgen. _________________ Grüße,
Abrazo
Jetzt macht der das aber einfach nicht und fliegt weiter Richtung AKW Ohu oder Richtung Allianz-Arena, wo gerade das Eröffnungsspiel der WM stattfindet.
Wie denn, bei Verlust jeglicher Orientierung?
Also ich würde mir schon zutrauen, von der Landesgrenze bei Salzburg aus die Arena zu finden. Erst mal immer der A 8 nach, wenn München in Sicht kommt rechts daran vorbei entlang der A 99, und kurz danach sieht man die Arena dann schon.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Was meinste denn, warum das einzige Gegenmittel die Drohung mit Sprengung ist?
Würde man ne Awacs kapern, sähe die Sache eventuell anders aus, aber ne zivile Maschine?
Notlandungen können erzwungen werden, ohne freundliche Bitte, zu folgen.
Ja, aber wie denn, wenn die Insassen überleben sollen und der Pilot stur bleibt? Mir fällt da nur Abschießen ein, aber ich war nie bei der Luftwaffe. Können die noch mehr?
Erst mal immer der A 8 nach, wenn München in Sicht kommt rechts daran vorbei entlang der A 99, und kurz danach sieht man die Arena dann schon.
Nur, dass Du das wg Abfangjäger leider nicht siehst.
Langsam ahne ich .... nebeln die alles ein? GPS wird gestört und das Magnetfeld für den Kompass neutralisiert?
Aber vielleicht müssen wir jetzt mit weiteren Details aufhören, sonst gibt's Probleme mit dem MAD oder BND. Am Ende heißt's noch, ich hätte den Weg verraten (obwohl ich die Route unter dem freistaatlich-amtlichen Server www.bayerninfo.de nachgesehen habe).
Dieser Fall trat übrigens schon einmal beinahe auf, ebenfalls in München und bei einer ganz ähnlichen Gelegenheit wie der WM: 1972 nahm ein unbekanntes Flugzeug Kurs auf das vollbesetzte Stadion während der Olympischen Spiele. Der Pilot fand zum Glück rechtzeitig die Orientierung wieder bevor .... keine Ahnung, was die damals gemacht hätten.
Edit:
Jetzt muß ich aber doch noch mal nachfragen, hab nicht den ganzen Thread gelesen, also bitte Entschuldigung falls es schon erwähnt war:
Vom FJS-Flughafen bis zur Arena dürften es kaum mehr als 2 oder 3 Flugminuten sein. Wenn da einer im Landeanflug plötzlich südwärts abdreht ... so schnell dürften kaum die Abfangjäger zur Stelle sein. Oder wird FJS gesperrt während der Spiele?
Vom FJS-Flughafen bis zur Arena dürften es kaum mehr als 2 oder 3 Flugminuten sein. Wenn da einer im Landeanflug plötzlich südwärts abdreht ... so schnell dürften kaum die Abfangjäger zur Stelle sein. Oder wird FJS gesperrt während der Spiele?
Dann müsste der Selbstmordattentäter regulärer Verkehrspilot sein. Ansonsten werden nämlich mehr als 2-3 Minuten gebraucht, um ein Verkehrsflugzeug zu kapern. Und man sollte doch realistischerweise davon ausgehen, dass das Notsignal schneller im Tower ist als der Attentäter im Pilotensitz.
Die mehr oder minder phantasievollen Überlegungen zu den Möglichkeiten, Attentate per Verkehrsflugzeug zu begehen, kranken alle am nicht vorhandenen Kontext, in dem sie angestellt werden.
Selbiges hat im Prinzip auch das BVG in seinem Urteil festgestellt.
Wenn ein xipofinischer Verkehrspilot während seines ganz normalen regulären Fluges auf die Idee kommt, och, bevor ich lande, fliege ich mal schnell ins Stadion, kannste dagegen überhaupt nichts machen, weil du das erst merkst, wenn die Maschine ins Stadion gekracht ist. Willst du das verhindern, musste den gesamten Flugverkehr einstellen.
In allen anderen Fällen muss man mit der Zeit rechnen, die vom Beginn bis zum Ende einer Handlung benötigt wird. Für eventuelle Entscheidungen hat man nur diesen Zeitrahmen. Und ein Attentäter wird dir nicht sagen, so, ich hab eben über Hamburg ein Flugzeug gekapert, damit stürze ich mich jetzt mal in München ins WM-Stadion. Dat weißte also nich. Wenn in diesem Kontext der Abschuss einer Maschine beschlossen wird, dessen Begründung immer nur auf Vermutung und Verdacht beruhen kann, dann bleibt als Motiv das alt bekannte irrationale Helden- und Märtyrertum auf anderer Leute Kosten übrig. Der sich heldenhaft für Volk und Vaterland opfernde Soldat wurde hauptsächlich von denen gepriesen, die ihn zwar an die Front geschickt haben, selber aber tunlichst nicht mitgegangen sind.
Zitat:
1972 nahm ein unbekanntes Flugzeug Kurs auf das vollbesetzte Stadion während der Olympischen Spiele. Der Pilot fand zum Glück rechtzeitig die Orientierung wieder
Das ist der Normalfall. Ich habe mal gehört, dass es ganz anständigen Piloten passieren kann, dass sie falsch fliegen oder irgend welche Techniken am Boden oder in der Luft (oder das sie bedienende Personal) nicht funktionieren; das Ergebnis soll angeblich schon mal eine Kollisionen in der Luft sein.
Heißt das jetzt, dass man während der WM den Befehl geben soll, innerhalb von Minuten oder gar Sekunden zu entscheiden, eine abweichende Maschine mal eben prophylaktisch abzuschießen?
Zusammenphantasieren kann man sich alles mögliche. Das ist aber alles Unsinn, wenn man vergisst zu überlegen, ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt, dass sich so etwas verwirklichen könnte. Der Münchner braucht keine Überlegungen anzustellen, wie er im Falle einer Sturmflut das Salz aus dem Boden des Englischen Gartens wieder rauskriegt. _________________ Grüße,
Abrazo
Pilot, Copilot, dazu 3 Leute, die die Passagiere in Schach halten.
Macht 500 Leute.
Absolut zuverlässig, keiner, der sich verquatscht, keiner, der Bedenken bekommt, keiner, der plötzlich abspringt, keiner, der denkt, er könne sein Wissen auch lukrativ an den Gegner verkaufen.
Alle zu platzieren auf deutschen Flughäfen, denn über der Grenze wird der Luftraum stark kontrolliert, da fällt jedes 'falsche' Flugzeug sofort auf; bei 100 falschen würde man den ganzen Luftraum sperren, außer für sämtliche Abfangjäger.
Privatinitiative natürlich. Staatlich darf so was nicht sein, schwerer Verstoß gegen das Völkerrecht, umgehende Legitimation zur Kriegsführung. Solche Verstöße gegen das Völkerrecht leistet sich kein Staat außer den USA.
Ein Staat müsste für so was seine Elite verbraten. Macht man nicht. Viel zu wertvoll. Kann er nämlich gleich Raketen abschießen. Spart erstklassige Soldaten und führt zum gleichen Ergebnis.
Und dann solltest Du bedenken, dass Deutschland ziemlich schnell überflogen werden kann. Viel Zeit bleibt da nicht.
Für wie realistisch hältst Du dieses Szenario?
Wo habe ich gesagt, dass es auf deutschen Flughaefen geschehen muss?
Gilt das BVG Urteil nicht auch wenn das Flugzeug woanders entfuehrt wurde und versucht in den Deutschen Luftraum einzudringen?
Was wuerde einen Staat daran hindern Zivilflugzeuge zu uebernehmen, die auf seinen Flughaefen landen?
Nichts.
Was hindert einen Staat daran ueber seine Nationale Fluggesellschaft alte Flugzeuge zu kaufen?
Nichts.
Was hindert einen Staat daran hunderte Selbstmordattentaeter im Flugsimulator auszubilden?
Nichts.
Gibt es Staaten die ueber ausreichend opferwillige Fanatiker verfuegen?
Ja.
Kann man so etwas Geheim halten?
Ein Staat schon, es muessen nur wenig dutzend Beteiligte wirklich bescheit wissen, der Rest erhaelt erst unmittelbar seinen Befehl, dass hat 1941 in Pearl Harbor auch geklappt.
Kann das ein sinnvoller Kriegsauftakt sein?
Ja, wenn man noch chemische Waffen in die Flugzeuge packt.
Erlaubt das GG, falls hundert "entfuehrte" Flugzeuge die Bundesrepublik ansteuern, sich sicher Geiseln an Bord befinden, aber sich nicht rechtzeitig mit letzter Sicherheit feststellen laesst, dass alle Flugzeuge Teil eines militaerischer Angriffs sind, den Abschuss dieser Flugzeug?
Ich habe keine Ahnung, aber wenn nicht, dann ist am GG was falsch.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Privatinitiative natürlich. Staatlich darf so was nicht sein, schwerer Verstoß gegen das Völkerrecht, umgehende Legitimation zur Kriegsführung. Solche Verstöße gegen das Völkerrecht leistet sich kein Staat außer den USA.
Was aber nicht weiter stoert, wenn das ganze sowieso der Kriegsauftakt sein soll.
Und selbst wenn, wie sollte man der Regierung das nachher nachweisen, wenn diese Ermittlungen und Befragungen nicht erlaubt und selber nur schlampig durchfuehrt?
Als Nebenthema, sehr viele Staaten leisten sich Initiativen, die eigentlich ein Kriegsgrund waeren. Z.b. unterstuetzen Iran, Saudi-Arabien und Syrien Organisationen, die Krieg gegen Israel fuehren. Wuerde deswegen irgendjemand Verstaendnis dafuer haben, wenn Israel gegen diese Laender Krieg fuehrt?
Gilt das BVG Urteil nicht auch wenn das Flugzeug woanders entfuehrt wurde und versucht in den Deutschen Luftraum einzudringen?
Selbstverständlich gilt es dann nicht. BVG-Urteile gelten ebenso wie alle deutschen Gesetze nur in Deutschland.
Sofern das Ausland betroffen ist, gilt, sofern es nicht bereits zwischenstaatliche Abkommen gibt, das Völkerrecht, und das würde so ein Eingreifen ohne Zustimmung des Staates, auf dessen Boden oder über dessen Luftraum das passiert, als völkerrechtswidrige Intervention oder gar kriegerischen Akt bezeichnen.
Zitat:
Was wuerde einen Staat daran hindern Zivilflugzeuge zu uebernehmen, die auf seinen Flughaefen landen?
Z.B. Internationale Luftverkehrsabkommen.
Sag mal, willst Du hier Internationales- und Völkerrecht abschaffen, die Wiener und Genfer Konventionen auch noch gleich mit dazu, oder was?
Was hindert Dich daran, Dich mit einem Meuchelpuffer zu bewaffnen, ihn einem Bankkunden an den Kopf zu halten, damit er sein eben abgeholtes Geld heraus rückt?
Zitat:
Was hindert einen Staat daran ueber seine Nationale Fluggesellschaft alte Flugzeuge zu kaufen?
Die Tatsache, dass er keine alten Flugzeuge braucht. Der kauft nämlich neue.
Zitat:
Was hindert einen Staat daran hunderte Selbstmordattentaeter im Flugsimulator auszubilden?
1. praktische Überlegungen; nämlich ob nicht bereits ausgebildete Piloten dafür besser geeignet wären. Was den Vorteil hätte, dass entsprechende Vorbereitungen auch keinem auffallen würden.
Wobei ich weiterhin darauf aufmerksam mache: Raketen abschießen ist leichter, geht schneller und ist wirtschaftlicher.
Zu Zeiten von Pearl Harbour war das anders. Die Japaner hatten noch keine.
Zitat:
Kann das ein sinnvoller Kriegsauftakt sein?
Ja, wenn man noch chemische Waffen in die Flugzeuge packt.
Dann lieber paar 'schmutzige' Atombombe. Das funzt besser und man braucht dazu auch nicht mühsam Passagiermaschinen zu entführen, was mit erheblichem Risiko verbunden ist; dazu genügen paar Cessnas, die sich problemlos auch in Deutschland auftreiben lassen.
Mann, Mann, was willst Du für einen Aufwand betreiben!
Zitat:
Erlaubt das GG, falls hundert "entfuehrte" Flugzeuge die Bundesrepublik ansteuern, sich sicher Geiseln an Bord befinden, aber sich nicht rechtzeitig mit letzter Sicherheit feststellen laesst, dass alle Flugzeuge Teil eines militaerischer Angriffs sind, den Abschuss dieser Flugzeug?
Lies § 115 a GG.
Ist der Verteidigungsfall festgestellt, sieht die Sache eh anders aus.
Zitat:
Was aber nicht weiter stoert, wenn das ganze sowieso der Kriegsauftakt sein soll.
Es hat den weit überwiegenden Teil der Menschheit gestört. Die Folgen werden noch sehr lange anhalten.
Zitat:
Und selbst wenn, wie sollte man der Regierung das nachher nachweisen, wenn diese Ermittlungen und Befragungen nicht erlaubt und selber nur schlampig durchfuehrt?
Wie, Hitlers Angriff auf Polen ist nicht nachgewiesen?
Der völkerrechtswidrige Angriff der USA auf Irak ist nicht nachgewiesen (denn der angegebene Kriegsgrund ABC-Waffen bestand nicht)?
Zitat:
Als Nebenthema, sehr viele Staaten leisten sich Initiativen, die eigentlich ein Kriegsgrund waeren. Z.b. unterstuetzen Iran, Saudi-Arabien und Syrien Organisationen, die Krieg gegen Israel fuehren. Wuerde deswegen irgendjemand Verstaendnis dafuer haben, wenn Israel gegen diese Laender Krieg fuehrt?
Darf ich auf die Kleinigkeit aufmerksam machen, dass bereits die Ausrufung eines Staates Israel völkerrechtswidrig, weil gegen UN-Beschluss, war? Dass Israel seitdem permanent das Völkerrecht verletzt und insofern die Einstufung Verteidigungskrieg den Palästinensern zuzusprechen ist, entsprechende Unterstützungen also, sofern sie im legalen Rahmen bleiben, völkerrechtlich völlig unbedenklich sind?
Ein paar kleine Anmerkungen zu deinem sonst unterhaltsamen Beitrag, Abrazo:
Zitat:
Selbstverständlich gilt es dann nicht. BVG-Urteile gelten ebenso wie alle deutschen Gesetze nur in Deutschland.
Das Urteil, bzw. die Verfassung, gelten m.E. überall dort, wo deutsche Staatsgewalt handelt. Gemeint ist im übrigen nicht, dass die deutsche Luftwaffe Flugzeuge über Österreich abschießt, sondern, dass Flugzeuge abgeschossen werden, sobald sie in den deutschen Luftraum eindringen.
Zitat:
Z.B. Internationale Luftverkehrsabkommen.
Naja, wir reden doch hier von einem Schurkenstaat, den sowas nicht interessiert...
Zitat:
Meuchelpuffer
Was für'n Ding? Ich kenne nur Kartoffelpuffer...
Zitat:
Der völkerrechtswidrige Angriff der USA auf Irak ist nicht nachgewiesen (denn der angegebene Kriegsgrund ABC-Waffen bestand nicht)?
Und wenn es die Waffen gegeben hätte, dann wäre der Angriff vermutlich trotzdem völkerrechtswidrig gewesen. Der bloße Besitz von Massenvernichtungswaffen ist nämlich kein Angriff auf die Vereinigten Staaten von Amerika.
Zitat:
die Ausrufung eines Staates Israel völkerrechtswidrig, weil gegen UN-Beschluss, war?
Völkerrechtler an die Front! Stimmt das? Ich habe es nämlich anders in Erinnerung. Ich dachte immer, es gab einen UN-Beschluss, wonach ein jüdischer und ein palestinensischer Staat hätten gegründet werden sollen. Und das eben nur einer der beiden zustande kam. Hier lasse ich mich gerne eines besseren belehren.
Gilt das BVG Urteil nicht auch wenn das Flugzeug woanders entfuehrt wurde und versucht in den Deutschen Luftraum einzudringen?
Selbstverständlich gilt es dann nicht. BVG-Urteile gelten ebenso wie alle deutschen Gesetze nur in Deutschland.
Sofern das Ausland betroffen ist, gilt, sofern es nicht bereits zwischenstaatliche Abkommen gibt, das Völkerrecht, und das würde so ein Eingreifen ohne Zustimmung des Staates, auf dessen Boden oder über dessen Luftraum das passiert, als völkerrechtswidrige Intervention oder gar kriegerischen Akt bezeichnen.
Alle deutschen Gesetze gelten nur in Deutschland?
Heisst also Gefangene ausserhalb von Deutschland von deutschen Ermittlern foltern zu lassen wuerde nicht gegen das GG verstossen????????
Meinem laienhaften Rechtsverstaendnis bindet das GG den Staat wo immer er in Erscheinung tritt, egal ob auf deutschem Boden oder nicht. Oder darf die deutsche Kuestenwache zumindest nach GG Schiffbruechige ertrinken lassen nur weil sie 50 m ausserhalb der nationalen Gewaesser sind?
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Was wuerde einen Staat daran hindern Zivilflugzeuge zu uebernehmen, die auf seinen Flughaefen landen?
Z.B. Internationale Luftverkehrsabkommen.
Sag mal, willst Du hier Internationales- und Völkerrecht abschaffen, die Wiener und Genfer Konventionen auch noch gleich mit dazu, oder was?
Wenn ein feindlich gesonnener Staat Deutschland angreifen will, haette er sich zwangslaeufig auch entschlossen internationales Recht zu ignorieren. Und er wuerde diesen Vorgang ja nicht ueber Wochen betreiben, sondern innerhalb von 24 Stunden, dann koennten bereits 100 Flugzeuge zusammenkommen.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Was hindert Dich daran, Dich mit einem Meuchelpuffer zu bewaffnen, ihn einem Bankkunden an den Kopf zu halten, damit er sein eben abgeholtes Geld heraus rückt?
Es ging mir darum zu beschreiben, dass ein Angriff mit Zivilflugzeugen fuer einen Staat eine machbare Sache ist und falls der Verteidigungsminister zu sehr durch das BVG Urteil eingeschraenkt ist, ein militaerisch sinnvolles, da keine Verteidigung moeglich.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Was hindert einen Staat daran ueber seine Nationale Fluggesellschaft alte Flugzeuge zu kaufen?
Die Tatsache, dass er keine alten Flugzeuge braucht. Der kauft nämlich neue.
Alte Flugzeuge waeren bei so einem Plan sinnvoll, denn dass waere billiger, sie muessen ja nur einen Flug schaffen.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Was hindert einen Staat daran hunderte Selbstmordattentaeter im Flugsimulator auszubilden?
1. praktische Überlegungen; nämlich ob nicht bereits ausgebildete Piloten dafür besser geeignet wären. Was den Vorteil hätte, dass entsprechende Vorbereitungen auch keinem auffallen würden.
Wobei ich weiterhin darauf aufmerksam mache: Raketen abschießen ist leichter, geht schneller und ist wirtschaftlicher.
Zu Zeiten von Pearl Harbour war das anders. Die Japaner hatten noch keine.
Heisst aber nicht, dass er es nicht machen koennte, wenn er nicht genug selbstmordwillige Piloten bereits hat.
Und die Vorbereitungen wuerden keinem aufallen, einfach ein paar mehr private Flugschulen in dem Land, dass merkt das Ausland nicht.
Raketen sind im uebrigen unpraeziser und teurer als gebrauchte Flugzeuge und ideologisch verblendete Idioten. Gebrauchte Flugzeuge, die keiner mehr haben will, kann man naemlich nicht in den Hausmuell tun, da wuerden guenstige Angebote von unter 1 Million pro Flugzeug gerne angenommen.
Damit waere man guenstiger als Raketen und praeziser, siehe 11.9.
Ausserdem kann man beides machen, zuerst Flugzeuge und dann Raketen.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Kann das ein sinnvoller Kriegsauftakt sein?
Ja, wenn man noch chemische Waffen in die Flugzeuge packt.
Dann lieber paar 'schmutzige' Atombombe. Das funzt besser und man braucht dazu auch nicht mühsam Passagiermaschinen zu entführen, was mit erheblichem Risiko verbunden ist; dazu genügen paar Cessnas, die sich problemlos auch in Deutschland auftreiben lassen.
Mann, Mann, was willst Du für einen Aufwand betreiben!
Warum sollte es fuer einen Staat muehsam sein Passagiermaschienen zu entfuehren?
Man laesst nach der Landung die Passagiere einfach aussteigen, statt neue Passagiere gehen bewaffnete an Bord und sperren die Crew ein, die Attentaeter duerfen ans Steuer und fertig.
Was ist daran muehsam?
Die offizielle Begruendung?
Die ist egal wenn man 48 Stunden spaeter sowieso Krieg erklaeren will.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Erlaubt das GG, falls hundert "entfuehrte" Flugzeuge die Bundesrepublik ansteuern, sich sicher Geiseln an Bord befinden, aber sich nicht rechtzeitig mit letzter Sicherheit feststellen laesst, dass alle Flugzeuge Teil eines militaerischer Angriffs sind, den Abschuss dieser Flugzeug?
Lies § 115 a GG.
Ist der Verteidigungsfall festgestellt, sieht die Sache eh anders aus.
Klar, nur ab welchen Zeitpunkt koennte sich der Verteidigungsminister sicher sein, dass er vorliegt?
Der Staat in dem die Flugzeuge gestartet sind wird sicher nicht zugeben das er soeben einen Angriff durchfuehrt.
Koenne die Flugzeuge abgeschossen werden solange es noch nicht sicher ist, dass der Verteidigungsfall vorliegt?
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Was aber nicht weiter stoert, wenn das ganze sowieso der Kriegsauftakt sein soll.
Es hat den weit überwiegenden Teil der Menschheit gestört. Die Folgen werden noch sehr lange anhalten.
Meine Aussage bezog sich auf den Fall eines Angriffs auf Deutschland mit Flugzeugen, ein Staat der das macht schert sich eh nicht mehr um Vertraege.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Und selbst wenn, wie sollte man der Regierung das nachher nachweisen, wenn diese Ermittlungen und Befragungen nicht erlaubt und selber nur schlampig durchfuehrt?
Wie, Hitlers Angriff auf Polen ist nicht nachgewiesen?
Der völkerrechtswidrige Angriff der USA auf Irak ist nicht nachgewiesen (denn der angegebene Kriegsgrund ABC-Waffen bestand nicht)?
Wie wuerde den der Beweis aussehen, wenn 100 Zivilflugzeuge auf deutsche Staedte stuerzen und das Land von dem es ausging behauptet einfach "Nachdem ihr unsere Kultur so beleidigt habt, wir hatten euch gewarnt, sind 100 Piloten so erzuernt gewesen, dass sie sich alle entschlossen haben, Deutschland fuer diese Beleidigung zu bestrafen. Wir erfuhren zu spaet davon."
Wie wuerde man den Nachweis fuehren?
Man muesste Unterlagen in dem Land sichten und dort Zeugen befragen.
Und wenn das Land das einfach ablehnt, kann man es nicht beweisen.
Man braeuchte erst einen "Durchsuchungsbefehl" vom UN-Sicherheitsrat.
Es koennten also zwischen dem Angriff und dem Nachweis, dass tatsaechlich ein Angriff auf Deutschland vorlag Monate vergehen.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Als Nebenthema, sehr viele Staaten leisten sich Initiativen, die eigentlich ein Kriegsgrund waeren. Z.b. unterstuetzen Iran, Saudi-Arabien und Syrien Organisationen, die Krieg gegen Israel fuehren. Wuerde deswegen irgendjemand Verstaendnis dafuer haben, wenn Israel gegen diese Laender Krieg fuehrt?
Darf ich auf die Kleinigkeit aufmerksam machen, dass bereits die Ausrufung eines Staates Israel völkerrechtswidrig, weil gegen UN-Beschluss, war? Dass Israel seitdem permanent das Völkerrecht verletzt und insofern die Einstufung Verteidigungskrieg den Palästinensern zuzusprechen ist, entsprechende Unterstützungen also, sofern sie im legalen Rahmen bleiben, völkerrechtlich völlig unbedenklich sind?
Mach weiter.
Macht Spaß.
Komisch, Israel ist UN-Mitglied, somit von der UN anerkannt und somit ist die Existenz Israels nicht voelkerrechtswidirg, wer versucht Israel zu beseitigen handelt dagegen schon voelkerrechtswidrig.
Gilt das BVG Urteil nicht auch wenn das Flugzeug woanders entfuehrt wurde und versucht in den Deutschen Luftraum einzudringen?
Selbstverständlich gilt es dann nicht. BVG-Urteile gelten ebenso wie alle deutschen Gesetze nur in Deutschland.
Sofern das Ausland betroffen ist, gilt, sofern es nicht bereits zwischenstaatliche Abkommen gibt, das Völkerrecht, und das würde so ein Eingreifen ohne Zustimmung des Staates, auf dessen Boden oder über dessen Luftraum das passiert, als völkerrechtswidrige Intervention oder gar kriegerischen Akt bezeichnen.
Alle deutschen Gesetze gelten nur in Deutschland?
Heisst also Gefangene ausserhalb von Deutschland von deutschen Ermittlern foltern zu lassen wuerde nicht gegen das GG verstossen????????
Meinem laienhaften Rechtsverstaendnis bindet das GG den Staat wo immer er in Erscheinung tritt, egal ob auf deutschem Boden oder nicht. Oder darf die deutsche Kuestenwache zumindest nach GG Schiffbruechige ertrinken lassen nur weil sie 50 m ausserhalb der nationalen Gewaesser sind?
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Was wuerde einen Staat daran hindern Zivilflugzeuge zu uebernehmen, die auf seinen Flughaefen landen?
Z.B. Internationale Luftverkehrsabkommen.
Sag mal, willst Du hier Internationales- und Völkerrecht abschaffen, die Wiener und Genfer Konventionen auch noch gleich mit dazu, oder was?
Wenn ein feindlich gesonnener Staat Deutschland angreifen will, haette er sich zwangslaeufig auch entschlossen internationales Recht zu ignorieren. Und er wuerde diesen Vorgang ja nicht ueber Wochen betreiben, sondern innerhalb von 24 Stunden, dann koennten bereits 100 Flugzeuge zusammenkommen.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Was hindert Dich daran, Dich mit einem Meuchelpuffer zu bewaffnen, ihn einem Bankkunden an den Kopf zu halten, damit er sein eben abgeholtes Geld heraus rückt?
Es ging mir darum zu beschreiben, dass ein Angriff mit Zivilflugzeugen fuer einen Staat eine machbare Sache ist und falls der Verteidigungsminister zu sehr durch das BVG Urteil eingeschraenkt ist, ein militaerisch sinnvolles, da keine Verteidigung moeglich.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Was hindert einen Staat daran ueber seine Nationale Fluggesellschaft alte Flugzeuge zu kaufen?
Die Tatsache, dass er keine alten Flugzeuge braucht. Der kauft nämlich neue.
Alte Flugzeuge waeren bei so einem Plan sinnvoll, denn dass waere billiger, sie muessen ja nur einen Flug schaffen.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Was hindert einen Staat daran hunderte Selbstmordattentaeter im Flugsimulator auszubilden?
1. praktische Überlegungen; nämlich ob nicht bereits ausgebildete Piloten dafür besser geeignet wären. Was den Vorteil hätte, dass entsprechende Vorbereitungen auch keinem auffallen würden.
Wobei ich weiterhin darauf aufmerksam mache: Raketen abschießen ist leichter, geht schneller und ist wirtschaftlicher.
Zu Zeiten von Pearl Harbour war das anders. Die Japaner hatten noch keine.
Heisst aber nicht, dass er es nicht machen koennte, wenn er nicht genug selbstmordwillige Piloten bereits hat.
Und die Vorbereitungen wuerden keinem aufallen, einfach ein paar mehr private Flugschulen in dem Land, dass merkt das Ausland nicht.
Raketen sind im uebrigen unpraeziser und teurer als gebrauchte Flugzeuge und ideologisch verblendete Idioten. Gebrauchte Flugzeuge, die keiner mehr haben will, kann man naemlich nicht in den Hausmuell tun, da wuerden guenstige Angebote von unter 1 Million pro Flugzeug gerne angenommen.
Damit waere man guenstiger als Raketen und praeziser, siehe 11.9.
Ausserdem kann man beides machen, zuerst Flugzeuge und dann Raketen.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Kann das ein sinnvoller Kriegsauftakt sein?
Ja, wenn man noch chemische Waffen in die Flugzeuge packt.
Dann lieber paar 'schmutzige' Atombombe. Das funzt besser und man braucht dazu auch nicht mühsam Passagiermaschinen zu entführen, was mit erheblichem Risiko verbunden ist; dazu genügen paar Cessnas, die sich problemlos auch in Deutschland auftreiben lassen.
Mann, Mann, was willst Du für einen Aufwand betreiben!
Warum sollte es fuer einen Staat muehsam sein Passagiermaschienen zu entfuehren?
Man laesst nach der Landung die Passagiere einfach aussteigen, statt neue Passagiere gehen bewaffnete an Bord und sperren die Crew ein, die Attentaeter duerfen ans Steuer und fertig.
Was ist daran muehsam?
Die offizielle Begruendung?
Die ist egal wenn man 48 Stunden spaeter sowieso Krieg erklaeren will.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Erlaubt das GG, falls hundert "entfuehrte" Flugzeuge die Bundesrepublik ansteuern, sich sicher Geiseln an Bord befinden, aber sich nicht rechtzeitig mit letzter Sicherheit feststellen laesst, dass alle Flugzeuge Teil eines militaerischer Angriffs sind, den Abschuss dieser Flugzeug?
Lies § 115 a GG.
Ist der Verteidigungsfall festgestellt, sieht die Sache eh anders aus.
Klar, nur ab welchen Zeitpunkt koennte sich der Verteidigungsminister sicher sein, dass er vorliegt?
Der Staat in dem die Flugzeuge gestartet sind wird sicher nicht zugeben das er soeben einen Angriff durchfuehrt.
Koenne die Flugzeuge abgeschossen werden solange es noch nicht sicher ist, dass der Verteidigungsfall vorliegt?
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Was aber nicht weiter stoert, wenn das ganze sowieso der Kriegsauftakt sein soll.
Es hat den weit überwiegenden Teil der Menschheit gestört. Die Folgen werden noch sehr lange anhalten.
Meine Aussage bezog sich auf den Fall eines Angriffs auf Deutschland mit Flugzeugen, ein Staat der das macht schert sich eh nicht mehr um Vertraege.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Und selbst wenn, wie sollte man der Regierung das nachher nachweisen, wenn diese Ermittlungen und Befragungen nicht erlaubt und selber nur schlampig durchfuehrt?
Wie, Hitlers Angriff auf Polen ist nicht nachgewiesen?
Der völkerrechtswidrige Angriff der USA auf Irak ist nicht nachgewiesen (denn der angegebene Kriegsgrund ABC-Waffen bestand nicht)?
Wie wuerde den der Beweis aussehen, wenn 100 Zivilflugzeuge auf deutsche Staedte stuerzen und das Land von dem es ausging behauptet einfach "Nachdem ihr unsere Kultur so beleidigt habt, wir hatten euch gewarnt, sind 100 Piloten so erzuernt gewesen, dass sie sich alle entschlossen haben, Deutschland fuer diese Beleidigung zu bestrafen. Wir erfuhren zu spaet davon."
Wie wuerde man den Nachweis fuehren?
Man muesste Unterlagen in dem Land sichten und dort Zeugen befragen.
Und wenn das Land das einfach ablehnt, kann man es nicht beweisen.
Man braeuchte erst einen "Durchsuchungsbefehl" vom UN-Sicherheitsrat.
Es koennten also zwischen dem Angriff und dem Nachweis, dass tatsaechlich ein Angriff auf Deutschland vorlag Monate vergehen.
[quote="Abrazo"]
Zitat:
Zitat:
Als Nebenthema, sehr viele Staaten leisten sich Initiativen, die eigentlich ein Kriegsgrund waeren. Z.b. unterstuetzen Iran, Saudi-Arabien und Syrien Organisationen, die Krieg gegen Israel fuehren. Wuerde deswegen irgendjemand Verstaendnis dafuer haben, wenn Israel gegen diese Laender Krieg fuehrt?
Darf ich auf die Kleinigkeit aufmerksam machen, dass bereits die Ausrufung eines Staates Israel völkerrechtswidrig, weil gegen UN-Beschluss, war? Dass Israel seitdem permanent das Völkerrecht verletzt und insofern die Einstufung Verteidigungskrieg den Palästinensern zuzusprechen ist, entsprechende Unterstützungen also, sofern sie im legalen Rahmen bleiben, völkerrechtlich völlig unbedenklich sind?
Mach weiter.
Macht Spaß.
Komisch, Israel ist UN-Mitglied, somit von der UN anerkannt und somit ist die Existenz Israels nicht voelkerrechtswidirg, wer versucht Israel zu beseitigen handelt dagegen schon voelkerrechtswidrig.
Alle deutschen Gesetze gelten nur in Deutschland?
Heisst also Gefangene ausserhalb von Deutschland von deutschen Ermittlern foltern zu lassen wuerde nicht gegen das GG verstossen????????
Meinem laienhaften Rechtsverstaendnis bindet das GG den Staat wo immer er in Erscheinung tritt, egal ob auf deutschem Boden oder nicht.
Von Abrazo kommt jetzt, wie ich sie kenne, wahrscheinlich der Einwand: "nein, denn das wäre ein Verstoß gegen internationales recht."
Nach meinem ebenfalls laienhaften Verständnis sind die deutschen Ermittler im Ausland sowohl an das Grundgesetz wie auch an internationales Recht gebunden.
Stellen wir erst mal fest, dass alle Staatsgewalt vom deutschen Volk ausgeht und nicht von der deutschen Ackerkrume.
Zu sagen hat die deutsche Staatsgewalt aber nur solange was, wie sich der deutsche Staatsbürger auch auf der deutschen Ackerkrume befindet; außerhalb dieser haben nämlich diejenigen Staatsgewalten das Sagen, denen jene Ackerkrume 'gehört'. Das Ganze nennt man Souveränität.
Begeht ein Deutscher ein Verbrechen außerhalb der deutschen Ackerkrume, kann der deutsche Staat ihn erst mal nicht dafür bestrafen; weil er sich auf fremder Ackerkrume befindet, auf der er nicht das Sagen hat. Dafür packt ihn dann der Staat am Kragen, der über jene Ackerkrume herrscht.
Da aber jeder Staat seine Bürger, die ja, egal, wo sie leben, immer noch zu seinem Staatsvolk gehören, lieber selber nach seinem Gesetz bestraft, gibt es ggf. Auslieferungsabkommen. Kann funktionieren, aber auch nicht.
Deutsche, die sich zum Amt des Folterers berufen fühlen, können das machen - in Staaten, in denen selbiges nicht bestraft wird. Sollten sich allerdings hüten, wieder deutschen Boden zu betreten. Dann packt sie nämlich das deutsche Strafgesetz. Alldieweil für deutsche Bürger das deutsche Gesetz gilt.
Für Nicht-Deutsche auch, allerdings nur so lange, wie sie sich auf deutschem Boden befinden. Ansonsten, wenn man meint, einen Ausländer, der in Deutschland eine Straftat begangen hat und danach abgehauen ist, auch in Deutschland verurteilen zu wollen, muss man sich wiederum an eventuelle Auslieferungsabkommen halten. Wobei allerdings auch andere Staaten in ihren Gesetzen die gleiche Klausel haben wie wir: eigentlich darf kein Staatsbürger an einen ausländischen Staat ausgeliefert werden (Radio Eriwan: im Prinzip nein).
Das Problem ist, dass etliche (vor allem die westlichen) meinen, ihre Gesetze seien so toll, dass die auch auf Ackerkrumen gelten müssen, die ihnen gar nicht gehören. Wogegen diejenigen, denen diese Ackerkrume gehört, natürlich massive Einwände haben. Und weil Souveränität seit hunderten Jahren im Bewußtsein der meisten Völker fest verankert ist, gibt es dann Zoff. Und wenn es Zoff gibt, kann es immer passieren, dass einzelne Gruppen so privatim meinen, sie müssten nun dafür sorgen, dass der - zunächst mal ihrer subjektiven Ansicht nach - Rechtsbrecher gehörig was auf die Nuss bekommt, weil, Strafe muss sein. Im Prinzip ne Art Lynchjustiz.
Dagegen mit den Methoden von Richter Lynch vorgehen zu wollen, ist genau so irrsinnig.
Private Gruppen sind private Verbrecher. Für die gilt kein irgendwie geartetes Kriegsrecht, sondern das Strafrecht. Ob ein Erpresser ein Flugzeug kapert oder ein Terrorist, ist wurscht. Gleicher Sachverhalt - gleiches Gesetz.
Da dies aber dem Freundeskreis des Richters Lynch nicht in den Kram passt, bemühen die sich wacker darum, Horrorszenarien zu entwerfen, in denen kein privater Terrorverein Krach und Bumm verantwortlich ist, sondern gleich gar ein ganzer Staat. Hat nämlich den Vorteil, dass man dann behaupten kann, wir setzen jetzt mal für die da unser Recht außer Kraft und sagen, die sind das nicht wert, das sind bosheitshalber gar keine richtigen Menschen (womit dann die Horrorszenarien begründet werden, klar, richtige Menschen würden so dummes Zeug nicht tun, aaaaaber - das sind ja auch gar keine richtigen Menschen!), ergo gelten für sie auch nicht die Rechte, die für richtige Menschen gelten. Und weil die Durchsetzung der Gesetzlosigkeit in der Gesellschaft zu gewissen praktischen Problemen führt, kommt man eben (ich unterstelle hier nicht, dass die, denen solche Ideen kommen, das auch gleich merken) auf die Idee, nun ja, diejenigen unserer Bürger, deren Rechte wir mit den Rechten von Verbrechern mit verletzen, das sind auch keine richtigen Menschen, denn, im Falle Flugzeugabschuss, eigentlich sind die ja schon tot; also was solls? (Alte Philosophin weist auf die Tatsache hin, dass ein Sterbender lebt.)
Bei Licht besehen ist das alles also irrationaler Unsinn, nur so lange glaub- und diskussionswürdig, wie man ihn isoliert von der Wirklichkeit betrachtet. Und zur Wirklichkeit gehört die von solchen Märchenerzählern nie gestellte alte Frage: cui bono?
Zitat:
Und die Vorbereitungen wuerden keinem aufallen, einfach ein paar mehr private Flugschulen in dem Land, dass merkt das Ausland nicht.
Wird bestritten.
Zitat:
Gebrauchte Flugzeuge, die keiner mehr haben will, kann man naemlich nicht in den Hausmuell tun, da wuerden guenstige Angebote von unter 1 Million pro Flugzeug gerne angenommen.
Na jut. Unsere ausgemusterten KVB-Straßenbahnwagen tun ja auch seit langen Jahren schon wacker ihren Dienst in Konya.
Aber ob das bei Flugzeugen genau so einfach möglich ist? Ein Verwandter, Flugzeugingenieur, behauptet steif und fest, ne. Und der hat reichlich praktische Erfahrung.
Den 'Meuchelpuffer' habe ich entschlossen in meinen Wortschatz aufgenommen, weil ich ihn so schön finde. Gemeint sind damit Pistole und Revolver.
Er entsprang Bemühungen um die Säuberung der deutschen Sprache von Fremdwörtern, ich glaube, so um die vorletzte Jahrhundertwende. Einige der gebildeten deutschen Wörter setzten sich durch, andere - wie der Gesichtserker für die Nase - nicht. Die Sache wurde in den Medien wieder aufgewärmt nach neueren Bemühungen um die deutsche Sprache, zu denen die Einführung des Wortes Klapprechner gehört.
Jedenfalls habe ich beschlossen, meine deutsche Sprache vermittels Meuchelpuffer ein wenig reiner zu halten.
Zu Israel:
Ein detaillierter Teilungsplan mit längerfristigem Übergang zur Eigenstaatlichkeit bei Beibehaltung einer Wirtschaftsunion unter UN-Kontrolle (die UNO sollte das britische Mandat, unter dem Palästina damals noch stand und das die Briten aufgeben wollten, übergangslos ablösen) wurde als Resolution Nr. 106 am 15.05.1947 von der Generalversammlung der Vereinten Nationen verabschiedet.
Darauf reagierten die Zionisten damit, dass sie mit massiver Gewalt begannen, die Palästinenser aus den den Juden im Teilungsplan zugesprochenen Gebieten zu vertreiben, was im Plan selbstverständlich nicht vorgesehen war. Folgende Resolutionen richteten sich namentlich auch an die Jewish Agency als gewalttätige Gruppierung.
Unmittelbar nach Abzug der Briten riefen die Zionisten eigenmächtig und gegen die Resolution Nr. 106 am 14.05.1948 einen Staat Israel aus, woraufhin die Araber diesen illegalen Staat angriffen. Die UN bemühte sich in mehreren Resolutionen um Waffenruhe, zu der sie beide Seiten verpflichten wollte.
Schließlich sollte Graf Folke Bernardotte als UN-Vermittler Rechtsfrieden stiften. Der wurde jedoch am 17.09.48 "von einer kriminellen Gruppe von Terroristen in Jerusalem" (Sicherheitsrat - Resolution 57 vom 18.09.4 ermordet.
In seiner Resolution Nr. 59 vom 19.10.48 stellte der Sicherheitsrat "mit Besorgnis fest, dass die Provisorische Regierung von Israel bis zum heutigen Tage weder dem Sicherheitsrat noch dem amtierenden Vermittler bezüglich der Fortschritte in der Untersuchung der Morde Bericht erstattet hat".
Dabei ist es bis heute geblieben.
Soviel als kleines 'Spotlight' zum Thema Völkerrecht und Israel.
Über widerrechtliche Annexionen dürfte genug bekannt sein. Dass deswegen die Gewalt nicht zu stoppen ist, dürfte einleuchten. Rechtsfrieden ist nun mal nur zu erlangen, wenn jede Gruppe gleichermaßen sich an das Recht hält. Verlangt man das nur von einer, während die andere meint, sie könne machen, was sie wolle und einen rechtswidrig erlangten status quo zum Gesetz erklärt, dann wird die andere Gruppe sich damit natürlich nicht abfinden. Völlig normales menschliches Verhalten. _________________ Grüße,
Abrazo
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