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recht.de :: Thema anzeigen - Abschu von Passagierflugzeugen ( 14; 15 LuftSiG)
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Abschu von Passagierflugzeugen ( 14; 15 LuftSiG)
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 17.05.06, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Stellen wir erst mal fest, dass alle Staatsgewalt vom deutschen Volk ausgeht und nicht von der deutschen Ackerkrume.
Zu sagen hat die deutsche Staatsgewalt aber nur solange was, wie sich der deutsche Staatsbrger auch auf der deutschen Ackerkrume befindet; auerhalb dieser haben nmlich diejenigen Staatsgewalten das Sagen, denen jene Ackerkrume 'gehrt'. Das Ganze nennt man Souvernitt.
Begeht ein Deutscher ein Verbrechen auerhalb der deutschen Ackerkrume, kann der deutsche Staat ihn erst mal nicht dafr bestrafen; weil er sich auf fremder Ackerkrume befindet, auf der er nicht das Sagen hat. Dafr packt ihn dann der Staat am Kragen, der ber jene Ackerkrume herrscht.
Da aber jeder Staat seine Brger, die ja, egal, wo sie leben, immer noch zu seinem Staatsvolk gehren, lieber selber nach seinem Gesetz bestraft, gibt es ggf. Auslieferungsabkommen. Kann funktionieren, aber auch nicht.
Deutsche, die sich zum Amt des Folterers berufen fhlen, knnen das machen - in Staaten, in denen selbiges nicht bestraft wird. Sollten sich allerdings hten, wieder deutschen Boden zu betreten. Dann packt sie nmlich das deutsche Strafgesetz. Alldieweil fr deutsche Brger das deutsche Gesetz gilt.
Fr Nicht-Deutsche auch, allerdings nur so lange, wie sie sich auf deutschem Boden befinden. Ansonsten, wenn man meint, einen Auslnder, der in Deutschland eine Straftat begangen hat und danach abgehauen ist, auch in Deutschland verurteilen zu wollen, muss man sich wiederum an eventuelle Auslieferungsabkommen halten. Wobei allerdings auch andere Staaten in ihren Gesetzen die gleiche Klausel haben wie wir: eigentlich darf kein Staatsbrger an einen auslndischen Staat ausgeliefert werden (Radio Eriwan: im Prinzip nein).

Das Problem ist, dass etliche (vor allem die westlichen) meinen, ihre Gesetze seien so toll, dass die auch auf Ackerkrumen gelten mssen, die ihnen gar nicht gehren. Wogegen diejenigen, denen diese Ackerkrume gehrt, natrlich massive Einwnde haben. Und weil Souvernitt seit hunderten Jahren im Bewutsein der meisten Vlker fest verankert ist, gibt es dann Zoff. Und wenn es Zoff gibt, kann es immer passieren, dass einzelne Gruppen so privatim meinen, sie mssten nun dafr sorgen, dass der - zunchst mal ihrer subjektiven Ansicht nach - Rechtsbrecher gehrig was auf die Nuss bekommt, weil, Strafe muss sein. Im Prinzip ne Art Lynchjustiz.

Dagegen mit den Methoden von Richter Lynch vorgehen zu wollen, ist genau so irrsinnig.

Private Gruppen sind private Verbrecher. Fr die gilt kein irgendwie geartetes Kriegsrecht, sondern das Strafrecht. Ob ein Erpresser ein Flugzeug kapert oder ein Terrorist, ist wurscht. Gleicher Sachverhalt - gleiches Gesetz.

Da dies aber dem Freundeskreis des Richters Lynch nicht in den Kram passt, bemhen die sich wacker darum, Horrorszenarien zu entwerfen, in denen kein privater Terrorverein Krach und Bumm verantwortlich ist, sondern gleich gar ein ganzer Staat. Hat nmlich den Vorteil, dass man dann behaupten kann, wir setzen jetzt mal fr die da unser Recht auer Kraft und sagen, die sind das nicht wert, das sind bosheitshalber gar keine richtigen Menschen (womit dann die Horrorszenarien begrndet werden, klar, richtige Menschen wrden so dummes Zeug nicht tun, aaaaaber - das sind ja auch gar keine richtigen Menschen!), ergo gelten fr sie auch nicht die Rechte, die fr richtige Menschen gelten. Und weil die Durchsetzung der Gesetzlosigkeit in der Gesellschaft zu gewissen praktischen Problemen fhrt, kommt man eben (ich unterstelle hier nicht, dass die, denen solche Ideen kommen, das auch gleich merken) auf die Idee, nun ja, diejenigen unserer Brger, deren Rechte wir mit den Rechten von Verbrechern mit verletzen, das sind auch keine richtigen Menschen, denn, im Falle Flugzeugabschuss, eigentlich sind die ja schon tot; also was solls? (Alte Philosophin weist auf die Tatsache hin, dass ein Sterbender lebt.)

Bei Licht besehen ist das alles also irrationaler Unsinn, nur so lange glaub- und diskussionswrdig, wie man ihn isoliert von der Wirklichkeit betrachtet. Und zur Wirklichkeit gehrt die von solchen Mrchenerzhlern nie gestellte alte Frage: cui bono?

Zitat:
Und die Vorbereitungen wuerden keinem aufallen, einfach ein paar mehr private Flugschulen in dem Land, dass merkt das Ausland nicht.

Wird bestritten.
Lachen

Zitat:
Gebrauchte Flugzeuge, die keiner mehr haben will, kann man naemlich nicht in den Hausmuell tun, da wuerden guenstige Angebote von unter 1 Million pro Flugzeug gerne angenommen.

Na jut. Unsere ausgemusterten KVB-Straenbahnwagen tun ja auch seit langen Jahren schon wacker ihren Dienst in Konya.
Aber ob das bei Flugzeugen genau so einfach mglich ist? Ein Verwandter, Flugzeugingenieur, behauptet steif und fest, ne. Und der hat reichlich praktische Erfahrung.

Den 'Meuchelpuffer' habe ich entschlossen in meinen Wortschatz aufgenommen, weil ich ihn so schn finde. Gemeint sind damit Pistole und Revolver.
Er entsprang Bemhungen um die Suberung der deutschen Sprache von Fremdwrtern, ich glaube, so um die vorletzte Jahrhundertwende. Einige der gebildeten deutschen Wrter setzten sich durch, andere - wie der Gesichtserker fr die Nase - nicht. Die Sache wurde in den Medien wieder aufgewrmt nach neueren Bemhungen um die deutsche Sprache, zu denen die Einfhrung des Wortes Klapprechner gehrt.

Jedenfalls habe ich beschlossen, meine deutsche Sprache vermittels Meuchelpuffer ein wenig reiner zu halten.
Lachen

Zu Israel:
Ein detaillierter Teilungsplan mit lngerfristigem bergang zur Eigenstaatlichkeit bei Beibehaltung einer Wirtschaftsunion unter UN-Kontrolle (die UNO sollte das britische Mandat, unter dem Palstina damals noch stand und das die Briten aufgeben wollten, bergangslos ablsen) wurde als Resolution Nr. 106 am 15.05.1947 von der Generalversammlung der Vereinten Nationen verabschiedet.
Darauf reagierten die Zionisten damit, dass sie mit massiver Gewalt begannen, die Palstinenser aus den den Juden im Teilungsplan zugesprochenen Gebieten zu vertreiben, was im Plan selbstverstndlich nicht vorgesehen war. Folgende Resolutionen richteten sich namentlich auch an die Jewish Agency als gewaltttige Gruppierung.
Unmittelbar nach Abzug der Briten riefen die Zionisten eigenmchtig und gegen die Resolution Nr. 106 am 14.05.1948 einen Staat Israel aus, woraufhin die Araber diesen illegalen Staat angriffen. Die UN bemhte sich in mehreren Resolutionen um Waffenruhe, zu der sie beide Seiten verpflichten wollte.
Schlielich sollte Graf Folke Bernardotte als UN-Vermittler Rechtsfrieden stiften. Der wurde jedoch am 17.09.48 "von einer kriminellen Gruppe von Terroristen in Jerusalem" (Sicherheitsrat - Resolution 57 vom 18.09.4Cool ermordet.
In seiner Resolution Nr. 59 vom 19.10.48 stellte der Sicherheitsrat "mit Besorgnis fest, dass die Provisorische Regierung von Israel bis zum heutigen Tage weder dem Sicherheitsrat noch dem amtierenden Vermittler bezglich der Fortschritte in der Untersuchung der Morde Bericht erstattet hat".
Dabei ist es bis heute geblieben.
Soviel als kleines 'Spotlight' zum Thema Vlkerrecht und Israel.
ber widerrechtliche Annexionen drfte genug bekannt sein. Dass deswegen die Gewalt nicht zu stoppen ist, drfte einleuchten. Rechtsfrieden ist nun mal nur zu erlangen, wenn jede Gruppe gleichermaen sich an das Recht hlt. Verlangt man das nur von einer, whrend die andere meint, sie knne machen, was sie wolle und einen rechtswidrig erlangten status quo zum Gesetz erklrt, dann wird die andere Gruppe sich damit natrlich nicht abfinden. Vllig normales menschliches Verhalten.
_________________
Gre,
Abrazo
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 17.05.06, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Stellen wir erst mal fest, dass alle Staatsgewalt vom deutschen Volk ausgeht und nicht von der deutschen Ackerkrume.
Zu sagen hat die deutsche Staatsgewalt aber nur solange was, wie sich der deutsche Staatsbrger auch auf der deutschen Ackerkrume befindet; auerhalb dieser haben nmlich diejenigen Staatsgewalten das Sagen, denen jene Ackerkrume 'gehrt'. Das Ganze nennt man Souvernitt.
Begeht ein Deutscher ein Verbrechen auerhalb der deutschen Ackerkrume, kann der deutsche Staat ihn erst mal nicht dafr bestrafen; weil er sich auf fremder Ackerkrume befindet, auf der er nicht das Sagen hat. Dafr packt ihn dann der Staat am Kragen, der ber jene Ackerkrume herrscht.
Da aber jeder Staat seine Brger, die ja, egal, wo sie leben, immer noch zu seinem Staatsvolk gehren, lieber selber nach seinem Gesetz bestraft, gibt es ggf. Auslieferungsabkommen. Kann funktionieren, aber auch nicht.
Deutsche, die sich zum Amt des Folterers berufen fhlen, knnen das machen - in Staaten, in denen selbiges nicht bestraft wird. Sollten sich allerdings hten, wieder deutschen Boden zu betreten. Dann packt sie nmlich das deutsche Strafgesetz. Alldieweil fr deutsche Brger das deutsche Gesetz gilt.
Fr Nicht-Deutsche auch, allerdings nur so lange, wie sie sich auf deutschem Boden befinden. Ansonsten, wenn man meint, einen Auslnder, der in Deutschland eine Straftat begangen hat und danach abgehauen ist, auch in Deutschland verurteilen zu wollen, muss man sich wiederum an eventuelle Auslieferungsabkommen halten. Wobei allerdings auch andere Staaten in ihren Gesetzen die gleiche Klausel haben wie wir: eigentlich darf kein Staatsbrger an einen auslndischen Staat ausgeliefert werden (Radio Eriwan: im Prinzip nein).

Heisst also fuer meinen hypothetischen Fall von 100 "Zivil" Flugzeugen aus Land XY, dass deren Abschuss ueber Polen durch deutsche Flugzeuge sehr wohl von dem BVG-Urteil tangiert waere, da die Befehlsgebenden in Deutschland sitzen und die Piloten wahrscheinlich nach Deutschland zurueckaemen.
Natuerlich wuerden die Polen auch was dazu sagen wollen.

Und was sagt das BVG-Urteil darueber, wie der deutsche Staat reagieren darf, in dem Fall, dass ein moeglicherweise militaerischer oder moeglicherweise nur terroristischer Angriff mit Zivilflugzeugen inklusive Geiseln auf Deutschland erfolgt, wenn das "moeglicherweise" aufgrund der zur Verfuegung stehenden Zeit und Informationen nicht erhaerten laesst?
Abrazo hat folgendes geschrieben::


Das Problem ist, dass etliche (vor allem die westlichen) meinen, ihre Gesetze seien so toll, dass die auch auf Ackerkrumen gelten mssen, die ihnen gar nicht gehren.

Ist aber eine gute alte Tradition einer grossen extrem friedliebenden Religion.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Wogegen diejenigen, denen diese Ackerkrume gehrt, natrlich massive Einwnde haben. Und weil Souvernitt seit hunderten Jahren im Bewutsein der meisten Vlker fest verankert ist, gibt es dann Zoff. Und wenn es Zoff gibt, kann es immer passieren, dass einzelne Gruppen so privatim meinen, sie mssten nun dafr sorgen, dass der - zunchst mal ihrer subjektiven Ansicht nach - Rechtsbrecher gehrig was auf die Nuss bekommt, weil, Strafe muss sein. Im Prinzip ne Art Lynchjustiz.

Dagegen mit den Methoden von Richter Lynch vorgehen zu wollen, ist genau so irrsinnig.

Private Gruppen sind private Verbrecher. Fr die gilt kein irgendwie geartetes Kriegsrecht, sondern das Strafrecht. Ob ein Erpresser ein Flugzeug kapert oder ein Terrorist, ist wurscht. Gleicher Sachverhalt - gleiches Gesetz.


Was hat Terrorismus und Lynchjustiz mit der Frage zu tun, wie die deutsche Regierung handeln duerfte, wenn der Verdacht besteht ein militaerischer Angriff unter dem Deckmantel von Geiseln und terroristischer Flugzeugentfuehrungen ist im Gange?

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Da dies aber dem Freundeskreis des Richters Lynch nicht in den Kram passt, bemhen die sich wacker darum, Horrorszenarien zu entwerfen, in denen kein privater Terrorverein Krach und Bumm verantwortlich ist, sondern gleich gar ein ganzer Staat.


Warum sollte ein Staat, der einem anderen feindlich gesonnen ist, nicht sich von Terroranschlaegen in seinen eigenen Handlungen inspirieren lassen?

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Hat nmlich den Vorteil, dass man dann behaupten kann, wir setzen jetzt mal fr die da unser Recht auer Kraft und sagen, die sind das nicht wert, das sind bosheitshalber gar keine richtigen Menschen (womit dann die Horrorszenarien begrndet werden, klar, richtige Menschen wrden so dummes Zeug nicht tun, aaaaaber - das sind ja auch gar keine richtigen Menschen!), ergo gelten fr sie auch nicht die Rechte, die fr richtige Menschen gelten. Und weil die Durchsetzung der Gesetzlosigkeit in der Gesellschaft zu gewissen praktischen Problemen fhrt, kommt man eben (ich unterstelle hier nicht, dass die, denen solche Ideen kommen, das auch gleich merken) auf die Idee, nun ja, diejenigen unserer Brger, deren Rechte wir mit den Rechten von Verbrechern mit verletzen, das sind auch keine richtigen Menschen, denn, im Falle Flugzeugabschuss, eigentlich sind die ja schon tot; also was solls? (Alte Philosophin weist auf die Tatsache hin, dass ein Sterbender lebt.)

Bei Licht besehen ist das alles also irrationaler Unsinn, nur so lange glaub- und diskussionswrdig, wie man ihn isoliert von der Wirklichkeit betrachtet. Und zur Wirklichkeit gehrt die von solchen Mrchenerzhlern nie gestellte alte Frage: cui bono?


Was sprach noch mal dagegen hypothetische Faelle zu diskutieren?

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Und die Vorbereitungen wuerden keinem aufallen, einfach ein paar mehr private Flugschulen in dem Land, dass merkt das Ausland nicht.

Wird bestritten.
Lachen


Es war Nordkorea 10 Jahre lang moeglich unbemerkt Atombomben zu entwickeln und das ist erheblich aufwendiger und auffaelliger als 100 Piloten auszubilden.
Deswegen ist ihr Lachen ein bischen laecherlich.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Gebrauchte Flugzeuge, die keiner mehr haben will, kann man naemlich nicht in den Hausmuell tun, da wuerden guenstige Angebote von unter 1 Million pro Flugzeug gerne angenommen.

Na jut. Unsere ausgemusterten KVB-Straenbahnwagen tun ja auch seit langen Jahren schon wacker ihren Dienst in Konya.
Aber ob das bei Flugzeugen genau so einfach mglich ist? Ein Verwandter, Flugzeugingenieur, behauptet steif und fest, ne. Und der hat reichlich praktische Erfahrung.


Was haben sie ihren Verwandten genau gefragt?
Er koennte naemlich einem aehnlichen Irrtum aufliegen, wie der Vorsitzende der Vereinigung Cockpit am 11.9.:
Dass die Handelnden das gleiche Wissen benoetigen und die gleiche technische Zuverlaessigkeit erfuellt sein muss, wie zum normalen zivilen Betrieb.

War es aber nicht, normale zivile Piloten muessen trotz alltaeglichen Starts und Landungen bei schwierigen Wetterverhaeltnissen so gut sein, dass sie hundertausende oder millionen KM in ihrem Leben fliegen koennen ohne dass sie einen Unfall verursachen - ansonsten wuerde der zivile Luftverkehr zu viele Tote fordern.

Die Attentaeter hingegen mussten nicht in der Lage sein zu starten und zu Landen, sie mussten lediglich eine gute Chance haben es zu schaffen 4 Stunden in die richtige Richtung zu fliegen und ein nicht kleines Ziel zu treffen, mussten also erheblich weniger Anforderungen erfuellen, als zivile Piloten, brauchten also natuerlich nicht die volle Ausbildung.

Damit zivile Luftfahrt betrieben werden kann, gibt es hohe Anforderungen an die Flugzeugtechnik, es darf nicht bloss aufgrund technischer Maengel alle 100000 Flugkm zum Absturz kommen, denn das wuerde bedeuten, dass es etwa jede 10. Atlantik Flug nicht rueber schafft.

Konsequenterweise werden Flugzeuge ausgemustert, bei denen auch nur der Verdacht besteht, sie wuerden diesen Anspruechen nicht mehr genuegen.
Heisst also alle Flugzeuger koennen bei Ausmusterung noch fliegen - was man auch daran erkennt, dass alte Flugzeuge zu ihren Schrottplaetzen hinfliegen!

Und fuer militaerische Zwecke waere es voellig ausreichen, wenn von 100 Flugzeugen 90 das Ziel erreichen und die anderen 10 abstuerzen. Das erfuellen ausgemusterte Flugzeuge unmittelbar nach ihrer ausmusterung garantiert, denn sonst duerften sie gar nicht zum Schrottplatz fliegen.

Fragen sie ihren Bekannten doch mal, ob man mit kuerzlich ausgemusterten, nicht ausgeschlachteten Flugzeugen bei vorheriger Notduerftiger Wartung eine Chance von ueber 90% hat zu starten und 4000 km weit zu fliegen bevor man abstuerzt.

Abrazo hat folgendes geschrieben::



Zu Israel:
Ein detaillierter Teilungsplan mit lngerfristigem bergang zur Eigenstaatlichkeit bei Beibehaltung einer Wirtschaftsunion unter UN-Kontrolle (die UNO sollte das britische Mandat, unter dem Palstina damals noch stand und das die Briten aufgeben wollten, bergangslos ablsen) wurde als Resolution Nr. 106 am 15.05.1947 von der Generalversammlung der Vereinten Nationen verabschiedet.
Darauf reagierten die Zionisten damit, dass sie mit massiver Gewalt begannen, die Palstinenser aus den den Juden im Teilungsplan zugesprochenen Gebieten zu vertreiben, was im Plan selbstverstndlich nicht vorgesehen war. Folgende Resolutionen richteten sich namentlich auch an die Jewish Agency als gewaltttige Gruppierung.
Unmittelbar nach Abzug der Briten riefen die Zionisten eigenmchtig und gegen die Resolution Nr. 106 am 14.05.1948 einen Staat Israel aus, woraufhin die Araber diesen illegalen Staat angriffen. Die UN bemhte sich in mehreren Resolutionen um Waffenruhe, zu der sie beide Seiten verpflichten wollte.
Schlielich sollte Graf Folke Bernardotte als UN-Vermittler Rechtsfrieden stiften. Der wurde jedoch am 17.09.48 "von einer kriminellen Gruppe von Terroristen in Jerusalem" (Sicherheitsrat - Resolution 57 vom 18.09.4Cool ermordet.
In seiner Resolution Nr. 59 vom 19.10.48 stellte der Sicherheitsrat "mit Besorgnis fest, dass die Provisorische Regierung von Israel bis zum heutigen Tage weder dem Sicherheitsrat noch dem amtierenden Vermittler bezglich der Fortschritte in der Untersuchung der Morde Bericht erstattet hat".
Dabei ist es bis heute geblieben.
Soviel als kleines 'Spotlight' zum Thema Vlkerrecht und Israel.
ber widerrechtliche Annexionen drfte genug bekannt sein. Dass deswegen die Gewalt nicht zu stoppen ist, drfte einleuchten. Rechtsfrieden ist nun mal nur zu erlangen, wenn jede Gruppe gleichermaen sich an das Recht hlt. Verlangt man das nur von einer, whrend die andere meint, sie knne machen, was sie wolle und einen rechtswidrig erlangten status quo zum Gesetz erklrt, dann wird die andere Gruppe sich damit natrlich nicht abfinden. Vllig normales menschliches Verhalten.


Ok, die Gruendung war also illegal, aber wurde dieser illegale Status durch Aufnahme in die UN nicht aufgehoben?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 17.05.06, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::


Zu Israel:
Ein detaillierter Teilungsplan mit lngerfristigem bergang zur Eigenstaatlichkeit bei Beibehaltung einer Wirtschaftsunion unter UN-Kontrolle (die UNO sollte das britische Mandat, unter dem Palstina damals noch stand und das die Briten aufgeben wollten, bergangslos ablsen) wurde als Resolution Nr. 106 am 15.05.1947 von der Generalversammlung der Vereinten Nationen verabschiedet.
Darauf reagierten die Zionisten damit, dass sie mit massiver Gewalt begannen, die Palstinenser aus den den Juden im Teilungsplan zugesprochenen Gebieten zu vertreiben, was im Plan selbstverstndlich nicht vorgesehen war. Folgende Resolutionen richteten sich namentlich auch an die Jewish Agency als gewaltttige Gruppierung.
Unmittelbar nach Abzug der Briten riefen die Zionisten eigenmchtig und gegen die Resolution Nr. 106 am 14.05.1948 einen Staat Israel aus, woraufhin die Araber diesen illegalen Staat angriffen. Die UN bemhte sich in mehreren Resolutionen um Waffenruhe, zu der sie beide Seiten verpflichten wollte.
Schlielich sollte Graf Folke Bernardotte als UN-Vermittler Rechtsfrieden stiften. Der wurde jedoch am 17.09.48 "von einer kriminellen Gruppe von Terroristen in Jerusalem" (Sicherheitsrat - Resolution 57 vom 18.09.4Cool ermordet.
In seiner Resolution Nr. 59 vom 19.10.48 stellte der Sicherheitsrat "mit Besorgnis fest, dass die Provisorische Regierung von Israel bis zum heutigen Tage weder dem Sicherheitsrat noch dem amtierenden Vermittler bezglich der Fortschritte in der Untersuchung der Morde Bericht erstattet hat".
Dabei ist es bis heute geblieben.
Soviel als kleines 'Spotlight' zum Thema Vlkerrecht und Israel.
ber widerrechtliche Annexionen drfte genug bekannt sein. Dass deswegen die Gewalt nicht zu stoppen ist, drfte einleuchten. Rechtsfrieden ist nun mal nur zu erlangen, wenn jede Gruppe gleichermaen sich an das Recht hlt. Verlangt man das nur von einer, whrend die andere meint, sie knne machen, was sie wolle und einen rechtswidrig erlangten status quo zum Gesetz erklrt, dann wird die andere Gruppe sich damit natrlich nicht abfinden. Vllig normales menschliches Verhalten.


Irgendwie kursieren verschiedene Versionen der (Geschichtehttp://en.wikipedia.org/wiki/1947_UN_Partition_Plan):

"Reactions to the plan

The majority of the Jews and Jewish groups accepted the proposal, in particular the Jewish Agency, which was the Jewish state-in-formation. A minority of extreme nationalist Jewish groups like Menachem Begin's Irgun Tsvai Leumi and Yitzhak Shamir's Lehi, (known as the Stern Gang) which had been fighting the British, rejected it. Numerous records indicate the joy of Palestine's Jewish inhabitants as they attended to the U.N. session voting for the division proposal. Up to this day, Israeli history books mention November 29th (the date of this session) as the most important date in the Israel's acquisition of independence. However, Jews did criticise the lack of territorial continuity for the Jewish state.

The Arab leadership opposed the plan, arguing that it violated the rights of the majority of the people in Palestine, which at the time was 67% non-Jewish (1,237,000) and 33% Jewish (608,000). While some Arab leaders opposed the right of the Jews for self-determination in the region, others criticised the amount and quality of land given to Israel.(The proposal, however, was not solely for the Jews in Palestine but for a secure homeland for Jews outside of Palestine.)

Fighting began almost as soon as the plan was approved, beginning with the Jerusalem Riots of 1947. The fighting would have an effect on the Arab population of Palestine, as well the Jewish populations of neighboring Arab countries."


Wuerde mich interessieren welche Version stimmt.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 17.05.06, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Bekannter (der zur Familie gehrt) hat insofern Erfahrung, als dass er, nach Studium in Schottland, fr die Wartung und das Zusammenbasteln auch von Regierungsmaschinen zustndig war - mhselige Arbeit, wenn ein Land per US-Befehl boykottiert wird.

Dafr, dass der Boykott ertrglich wurde, sorgte u.a. ein anderer 'Bekannter'; der hatte nmlich hervorragende freundschaftliche Beziehungen zu westeuropischen Managern.

Und um das Familienunternehmen komplett zu machen, der dritte 'Bekannte' brachte praktische Erfahrungen und berlegungen ein, der flog nmlich die dicken MIG's.

Dass das keine Deutschen waren, kannste ausrechnen - aber ich kann Dir versichern, es handelt sich hier um vllig normal denkende Menschen mit Frau, Kindern und Familie und den dementsprechenden normal menschlichen Interessen.
Lachen

Dass grundstzlich jeder Staat (nehmen wir mal Staaten wie den Vatikan aus) auerhalb des westlichen Bndnisses nach Atomwaffen strebt, sollte man erst mal so hinnehmen. Seit dem Kalten Krieg nmlich jedem vernnftigen Staat klar, das einzige, was durch Abschreckung einigermaen Sicherheit bietet, sind Atomwaffen. Die Leute sind doch nicht bld: solange Iran (als Beispiel) noch keine Atomwaffen hat (haben sollte), droht kriegerische Aggression seitens der USA. Sobald sie welche haben, berlegen die USA sich die Sache noch mal. Also wird die Entwicklung raketenfhiger Atomwaffen fr Iran eine Art Wettlauf mit der Zeit sein.

Das ist absolut nicht schn. Aber warum will man den Leuten aggressive Motive unterstellen, wenn sie seit Jahrzehnten mit der Aggressivitt anderer zurecht kommen mssen. Natrlich passt mir der Gedanke nicht, dass in wenigen Jahrzehnten berall die Erde gelocht ist und in den Lchern Atomwaffen gebunkert sind. Ich wette, die erste, die hoch geht, geht aus eigenem Entschluss hoch; also Unfall. Murphy's Gesetz: was schief gehen kann, geht auch schief. Aber ich habe nun mal kein einziges sachlich richtiges Argument, mit der man andere davon berzeugen knnte, dass sie nicht dringendst Atomwaffen zur Absicherung ihrer staatlichen Sicherheit nach auen brauchen. So eine Entwicklung ist nun mal die logische Folge jahrzehntelanger imperialer Kriegspolitik.

Wir sprachen von der Grndung Israels.
Seither sind Staat und Existenzrecht nicht nur von der UNO anerkannt worden, sondern auch von Arafat.
Es geht seit Jahrzehnten darum, diese Region zu befrieden. Tatsache ist, dass Israel einen traurigen, uneinholbaren Rekord darin geholt hat, UN-Resolutionen zu brechen. Dass so ein Verhalten Folgen hat, kann man sich ausrechnen.
Und nicht nur UN-Resolutionen. Glaubst Du, die EU htte vergessen, dass Israel den neuen Zivilflughafen, den sie in Palstina gebaut hat, nach wenigen Monaten - ach, das trifft sich gut - vllig zusammen gebombt hat?

Israel bricht konstant und notorisch das Vlkerrecht und alle Vertrge, schreit aber Zeter und Mordio, wenn Palstinenser und Araber als Konsequenz meinen, hltste deinen Part nicht ein, halt ich meinen auch nicht ein.

Wo es keine Rechtssicherheit gibt, gibt es nur noch Willkrherrschaft, und die produziert nun einmal Gegengewalt. Das ist in meinen Augen das Hauptproblem. Wenn wir international nicht dazu kommen, dass Vertrge und Deklarationen ber Rechte nicht nur im freien Konsens abgeschlossen werden, sondern dass man sich auch darauf verlassen kann, dass sie eingehalten werden, wird es keinen Frieden geben.

Da sollte man sich auch ein bisschen auf die Brger verlassen, die sind nmlich alles andere als doof. Wer Vertrge bricht und in anderer Leute Lnder mit Waffen herumballert, wird gechtet. Zack. Die Nachteile merken die von chtung Betroffenen zwar erst mit der Zeit, aber merken tun sie es. Sptestens dann, wenn sie vor der wirtschaftlichen Pleite stehen.

Zitat:
Ist aber eine gute alte Tradition einer grossen extrem friedliebenden Religion.

Also, mit dieser Bemerkung wei ich nun wirklich nicht, was Du meinst und welche Religion Du meinst.
_________________
Gre,
Abrazo
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 17.05.06, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Problem ist, dass etliche (vor allem die westlichen) meinen, ihre Gesetze seien so toll, dass die auch auf Ackerkrumen gelten mssen, die ihnen gar nicht gehren. Wogegen diejenigen, denen diese Ackerkrume gehrt, natrlich massive Einwnde haben. Und weil Souvernitt seit hunderten Jahren im Bewutsein der meisten Vlker fest verankert ist, gibt es dann Zoff. Und wenn es Zoff gibt, kann es immer passieren, dass einzelne Gruppen so privatim meinen, sie mssten nun dafr sorgen, dass der - zunchst mal ihrer subjektiven Ansicht nach - Rechtsbrecher gehrig was auf die Nuss bekommt, weil, Strafe muss sein. Im Prinzip ne Art Lynchjustiz.


Na gut, unterscheiden wir mal ein paar Fragen. Angenommen, ein deutscher Ermittler foltert in gypten einen Terrorverdchtigen. Das kann ich zum einen als eine Handlung dieses Ermittlers und zum anderen als eine Handlung des deutschen Staates auffassen, beides natrlich nebeneinander.

Natrlich bestrafen die gypter einen deutschen Staatsbrger, wenn er in gypten gegen die dortigen Gesetze verstoen hat. Er knnte sich auch nicht damit verteidigen, dass er nicht gegen seine eigenen GEsetze verstoen hat.

Das Grundgesetz legt fest, was der deutsche Staat darf und was nicht. Dabei spielt es keine Rolle, ob diese Staatsgewalt auf deutschem Boden ausgebt wird oder nicht. Und auch nicht, ob der deutsche Staat die Souvernitt des anderen Staates verletzt hat, indem er den Ermittler dort hat ttig werden lassen. Das wre doch nur ein zustzlicher Rechtsversto.

Aber wenn die gypter unsererm Folterer nun den Prozess machen, dann werden sie ihm nicht vorwerfen, gegen das GG verstoen zu haben, weil sie das nicht interessiert.
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jurico
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Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 17.05.06, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Was fr ein herrlicher "Selbstlufer." Lachen

Ich komm blo nicht mehr mit dem Lesen hinterher ... Traurig
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 17.05.06, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Mein Bekannter (der zur Familie gehrt) hat insofern Erfahrung, als dass er, nach Studium in Schottland, fr die Wartung und das Zusammenbasteln auch von Regierungsmaschinen zustndig war - mhselige Arbeit, wenn ein Land per US-Befehl boykottiert wird.

Dafr, dass der Boykott ertrglich wurde, sorgte u.a. ein anderer 'Bekannter'; der hatte nmlich hervorragende freundschaftliche Beziehungen zu westeuropischen Managern.

Und um das Familienunternehmen komplett zu machen, der dritte 'Bekannte' brachte praktische Erfahrungen und berlegungen ein, der flog nmlich die dicken MIG's.

Dass das keine Deutschen waren, kannste ausrechnen - aber ich kann Dir versichern, es handelt sich hier um vllig normal denkende Menschen mit Frau, Kindern und Familie und den dementsprechenden normal menschlichen Interessen.
Lachen


Ich bezweifele nicht, dass ihre Bekannten normal denkende Menschen sind.
Aber ich bezweifele, dass Regierungen sich immer aus normal denkenden Menschen zusammensetzen.

Abrazo hat folgendes geschrieben::


Dass grundstzlich jeder Staat (nehmen wir mal Staaten wie den Vatikan aus) auerhalb des westlichen Bndnisses nach Atomwaffen strebt, sollte man erst mal so hinnehmen. Seit dem Kalten Krieg nmlich jedem vernnftigen Staat klar, das einzige, was durch Abschreckung einigermaen Sicherheit bietet, sind Atomwaffen. Die Leute sind doch nicht bld: solange Iran (als Beispiel) noch keine Atomwaffen hat (haben sollte), droht kriegerische Aggression seitens der USA. Sobald sie welche haben, berlegen die USA sich die Sache noch mal. Also wird die Entwicklung raketenfhiger Atomwaffen fr Iran eine Art Wettlauf mit der Zeit sein.


Die USA hat nach jahrzehntelanger Feindschaft mit Lybien normale Beziehungen aufgenommen.
Welch schlimme Zugestaendnisse musste Lybien dafuer machen?
-auf Massenvernichtungswaffen verzichten
-keine Unterstuetzung mehr fuer Terroristen(heisst auf Deutsch wohl die Existenz Israels akzeptieren)

Dramatisch.
Auf was muesste wohl der Iran verzichten, damit die USA in einigermassen in Ruhe lassen?
MV Waffen haben die kaum, muessten also nur aufhoeren welche zu entwickeln.
Bleibt nur die Existenz Israels zu akzeptieren, mehr muesste Iran nicht tun. Villeicht faenden es die USA auch ganz schoen, wenn der Iran hilft einen Buergerkrieg im Irak zu vermeiden.

Also vor die Wahl gestellt entweder die Existenz Israels zu akzeptieren oder Sanktionen und Krieg zu riskieren, entscheiden sich die Fuehrer des Irans fuer letzteres. Liegt es im Interesse ihres Landes oder seiner Menschen, dass Israel verschwindet?
Kaum, Israel ist soweit weg, die koennten auch mit Israel in Frieden leben.

Also weder aus Staatsraeson noch fuer ihrer Buerger sondern aufgrund der Ideologie, entscheiden sich die Fuehrer des Irans fuer den Weg, der ihren Buergern erheblichen Schaden zufuegen kann.
Soviel zur Begruendung warum ich zweifele, dass Regierungen sich immer aus normal denkenden Menschen zusammensetzen.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Das ist absolut nicht schn. Aber warum will man den Leuten aggressive Motive unterstellen, wenn sie seit Jahrzehnten mit der Aggressivitt anderer zurecht kommen mssen.

Weil andere Staaten(Aegypten, Jordanien, Tuerkei) seit Jahrzehnten keine Aggression nach aussen tragen und - oh Wunder- auch mit keiner bedacht werden.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Natrlich passt mir der Gedanke nicht, dass in wenigen Jahrzehnten berall die Erde gelocht ist und in den Lchern Atomwaffen gebunkert sind. Ich wette, die erste, die hoch geht, geht aus eigenem Entschluss hoch; also Unfall. Murphy's Gesetz: was schief gehen kann, geht auch schief. Aber ich habe nun mal kein einziges sachlich richtiges Argument, mit der man andere davon berzeugen knnte, dass sie nicht dringendst Atomwaffen zur Absicherung ihrer staatlichen Sicherheit nach auen brauchen. So eine Entwicklung ist nun mal die logische Folge jahrzehntelanger imperialer Kriegspolitik.


Wie gesagt, man koennte es einfach sein lassen andere Laender zu bedrohen, dann lassen einen auch die USA ganz schnell in Ruhe, denn denen macht die "imperiale Kriegspolitik" sowieso keinen Spass.


Abrazo hat folgendes geschrieben::

Wir sprachen von der Grndung Israels.
Seither sind Staat und Existenzrecht nicht nur von der UNO anerkannt worden, sondern auch von Arafat.


Weswegen auch Israel jedes Recht haette saemtliche Staaten, die mit Israel einmal Krieg gefuehrt haben und es noch nicht anerkannt haben, anzugreifen, denn mit diesen ist es offensichtlich immer noch im Krieg - denn einen gueltigen Friedensvertrag kann man wohl nur schliessen, wenn man sich gegenseitig anerkennt.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Es geht seit Jahrzehnten darum, diese Region zu befrieden. Tatsache ist, dass Israel einen traurigen, uneinholbaren Rekord darin geholt hat, UN-Resolutionen zu brechen.


Tatsache ist, dass die palaestinensischen Terrororganisationen in den letzten Jahrzehnten tausendemal die UN-Charta verletzt haben indem sie Angriffe durchgefuehrt haben mit dem Ziel moeglichst viele Zivilisten zu toeten.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Dass so ein Verhalten Folgen hat, kann man sich ausrechnen.


Waere schoen wenn dieses Verhalten einmal Folgen haette.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Und nicht nur UN-Resolutionen. Glaubst Du, die EU htte vergessen, dass Israel den neuen Zivilflughafen, den sie in Palstina gebaut hat, nach wenigen Monaten - ach, das trifft sich gut - vllig zusammen gebombt hat?

Israel bricht konstant und notorisch das Vlkerrecht und alle Vertrge, schreit aber Zeter und Mordio, wenn Palstinenser und Araber als Konsequenz meinen, hltste deinen Part nicht ein, halt ich meinen auch nicht ein.

Fuer mich ist der entscheidende Unterschied:
Wenn Israel miltaerisch gegen die Palaestinenser vorgeht, versuschen sie zivilie Opfer zu vermeiden.
Wenn die Palaestinenser gegen Israel vorgeht, versuchen sie moeglichst viele Zivilisten zu treffen.

Hat was mit Moral zu tun, so bin ich eben.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Wo es keine Rechtssicherheit gibt, gibt es nur noch Willkrherrschaft, und die produziert nun einmal Gegengewalt. Das ist in meinen Augen das Hauptproblem. Wenn wir international nicht dazu kommen, dass Vertrge und Deklarationen ber Rechte nicht nur im freien Konsens abgeschlossen werden, sondern dass man sich auch darauf verlassen kann, dass sie eingehalten werden, wird es keinen Frieden geben.


Stimme zu, sehe nur das Problem, dass es keinen Staat gibt, der die Absicht hat, sich so zu verhalten und das es niemanden gaebe der das Recht durchsetzen koennte.
Wo es keine legitime Polizei gibt, herrscht zwangslaeufig Rechtlosigkeit.


Abrazo hat folgendes geschrieben::

Da sollte man sich auch ein bisschen auf die Brger verlassen, die sind nmlich alles andere als doof. Wer Vertrge bricht und in anderer Leute Lnder mit Waffen herumballert, wird gechtet. Zack. Die Nachteile merken die von chtung Betroffenen zwar erst mit der Zeit, aber merken tun sie es. Sptestens dann, wenn sie vor der wirtschaftlichen Pleite stehen.

Komisch, als 1990 der Irak genau das getan hat, waren etwa 30% der Deutschen dafuer, dass man verhandelt, also nicht aechtet.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Ist aber eine gute alte Tradition einer grossen extrem friedliebenden Religion.

Also, mit dieser Bemerkung wei ich nun wirklich nicht, was Du meinst und welche Religion Du meinst.


Frage sollte eher sein, welche Religion ich nicht meine.

Aber die 3 schlimmsten die mir einfallen:
Die die 1521 von Spaniern niedergemacht wurde, Islam, Christentum.

Irgendwie am Thema vorbei, wie ist ihre Meinung dazu, ob die Bundesregierung eine grosse Anzahl zivile Flugzeuge mit Geiseln an Bord abschiessen duerfte, wenn sie lediglich vermutet, es seien die Bedingungen des Verteidigungsfalls erfuellt?
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
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BeitragVerfasst am: 17.05.06, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Irgendwie am Thema vorbei, wie ist ihre Meinung dazu, ob die Bundesregierung eine grosse Anzahl zivile Flugzeuge mit Geiseln an Bord abschiessen duerfte, wenn sie lediglich vermutet, es seien die Bedingungen des Verteidigungsfalls erfuellt?


Meine persnliche Meinung interessiert nicht, weil sie nicht magebend ist.
Tatsache ist, der Kse ist gegessen: BVG hat nein gesagt.

(Ich fge allerdings hinzu, dass ich der Auffassung bin, das BVG habe mit seiner Argumentation vollkommen recht.)

Entsprechend interessiert auch nicht Deine persnliche Meinung zu den politischen Vorgngen in Nahost. Und schon gar nicht Deine Moral. Die interessiert nmlich nie. Jedenfalls nicht in einem Rechtsforum.

Da interessiert schlicht und einfach, welche Gesetze wren auf diese Flle anwendbar und wer hat sie verletzt.
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 17.05.06, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
BVG hat nein gesagt.


Damit hat es aber kein Denkverbot ausgesprochen.

Zitat:
in einem Rechtsforum (...) interessiert schlicht und einfach, welche Gesetze wren auf diese Flle anwendbar und wer hat sie verletzt.


Diese Sichtweise ist mir zu eng. Mich interessiert auch, ob Gerichtsurteile berzeugen und ob ein Gesetz sinnvoll ist oder nicht. Die Diskussion um den Abschuss ziviler Flugzeuge erbrigt sich fr mich nicht schon deshalb, weil es eine abschlieende Entscheidung des BVerfG dazu gibt.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
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BeitragVerfasst am: 17.05.06, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, es ist festgestellt, was hier gilt.

Nichts gegen Diskussionen, aber dann sollte man m.E. schon das Urteil diskutieren, die Argumentation, die Logik, die Stringenz, ob man da Gegenargumente hat - aber nicht mit was-wre-wenn-Fllen kommen nach utilitaristischen Gesichtspunkten.

Unser Recht ist nun mal so aufgebaut. Wem das nicht passt, der kann gerne nderungsvorschlge machen; nur machen die meisten solche Vorschlge meiner Erfahrung nach, ohne auch nur im mindesten an die Konsequenzen zu denken.

Ich denke hier an den Thread, ob Rechtswissenschaft eine Wissenschaft ist. Wenn man meint, Recht sei ein Sammelsurium von Einzelgesetzen, erlassen und verkndet, weil sie einem im Moment gerade in den Kram passen, der mag denken, wat is denn daran wissenschaftlich. Aber so ist es ja nun nicht.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.05.06, 07:02    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Irgendwie am Thema vorbei, wie ist ihre Meinung dazu, ob die Bundesregierung eine grosse Anzahl zivile Flugzeuge mit Geiseln an Bord abschiessen duerfte, wenn sie lediglich vermutet, es seien die Bedingungen des Verteidigungsfalls erfuellt?


Meine persnliche Meinung interessiert nicht, weil sie nicht magebend ist.
Tatsache ist, der Kse ist gegessen: BVG hat nein gesagt.


Es macht also keinen Unterschied, ob 1 Flugzeug zwecks Terroranschlag entfuehrt, der zwar Menschenleben kostet aber Deutschland nicht zugrunde richtet oder 100 Flugzeuge "entfuehrt" werden, mit dem Zweck ein guter Auftakt fuer einen Krieg gegen Deutschland zu sein?

[quote="Abrazo"]
Zitat:

(Ich fge allerdings hinzu, dass ich der Auffassung bin, das BVG habe mit seiner Argumentation vollkommen recht.)


Danke fuer diese Auskunft.

[quote="Abrazo"]
Zitat:

Entsprechend interessiert auch nicht Deine persnliche Meinung zu den politischen Vorgngen in Nahost. Und schon gar nicht Deine Moral. Die interessiert nmlich nie. Jedenfalls nicht in einem Rechtsforum.


Hier widersprichst Du dir selber:

"Mich wrde mal interessieren, wer denn die Kriegsparteien sein sollen."

Der erste Kommentar, der von der rein rechtlichen Beurteilung abweicht und die Frage aufwirft, ob so etwas ueberhaupt realistisch ist und wer denn soetwas ueberhaupt machen sollte.
Ich habe dann versucht diese Frage zu beantworten.

"Ich hingegen kann mir diesen Fall nicht vorstellen (mangels Mglichkeit, ihn praktisch zu verwirklichen)
Lachen"

Die Aussage "mangels Moeglichkeit, ihn praktisch zu verwirklichen" ist eine politische und sicherheitstechnische Bewertung der aktuellen politischen Situation, glueckwunsch, eigenen Grundsatz verlezt.

Nachdem ich mich dummerweise auf diese politische Bewertung eingelassen habe und darauf hingewiesen habe, dass der Iran eventuell dazu in der Lage waere,
zeigte deine Antwort, dass wir uns missverstanden hatten(ich meinte keine Entfuehrung im deutschen Luftraum, sondern ausserhalb, Flugzeuge fliegen weit genug).
Diese Antwort war aber noch mit einer extrem naiven Aussage gespickt, "Solche Verste gegen das Vlkerrecht leistet sich kein Staat auer den USA.", was wieder die rechtliche Diskussion einer solchen Situation abwuergen sollte.

Ich hab natuerlich dann den Fehler gemacht den rechtlich nicht eindeutigen Fall Israel als Beispiel fuer Voelkerrechtsverletzungen angefuehrt, haette natuerlich die eindeutigeren Faelle Sowjetunion 1948-ca.1987, China seit sie Tibet besetzt haben, Irak 1990 anfuehren sollen, um die Aussage zu entkraeften.

Die Antwort war wieder gepraegt von "das ist doch politisch/militaerisch gar nicht sinnvoll/moeglich" und "die Aktionen werden doch durch das Voelkerrecht verhindert", war somit wieder angefuellt mit politischen Bewertungen, die den Zweck hatten von der Frage abzulenken.

Ich habe wieder, offensichtlich erfolglos versucht, von diesen nebensaechlichen politischen und technischen Fragen, wieder auf die rechtliche hinzulenken, naemlich, was darf Regierung machen, wenn 100 Zivilflugzeuge in den deutschen Luftraum eindringen, aber die letzte Sicherheit, dass Verteidigungsfall vorliegt nicht gegeben ist.

Daraufhin hast du deine politische Weltsicht ausgebreitet("westlich", die eine Version der Gruendung Israels) und mich nebenbei mit Lynchjustiz in Verbindung gebracht("Freundeskreis des Richters Lynch"), meine eigentliche Frage aber wieder mit einem, das geht nicht, beiseite gewischt.

Ich habe wieder versucht, das geht nicht zu enthraeften, um zu dem "rechtlich was dann" zu kommen. Da es mich prinzipiell interessiert, habe ich auch darauf hingewiesen, dass deine Israel Version nicht die einzige ist.

Als Antwort kamen dann neue politische Themen, unter anderem der Vorwurf ich wuerde alle Iraner fuer Irre halten, Irans Streben nach Atomwaffen ist vernuenftig und unausweichlich. "imperiale Kriegspolitik" und eine einseitige Verurteilung Israels.

Woraufhin ich meine Bewertung dieser politischen Fragen abgegeben habe.

Und dann nachdem du zu grossen Teilen immer der Intiator(ich bekenne mich der Mitschuld darauf geantwortet zu haben) neuer rechtlich irrelevanter politischer Nebenthemen warst, kommt dieser Satz, ich wiederhole ihn einfach mal:

[quote="Abrazo"]
Zitat:

Entsprechend interessiert auch nicht Deine persnliche Meinung zu den politischen Vorgngen in Nahost. Und schon gar nicht Deine Moral. Die interessiert nmlich nie. Jedenfalls nicht in einem Rechtsforum.


Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen

[quote="Abrazo"]
Zitat:

Da interessiert schlicht und einfach, welche Gesetze wren auf diese Flle anwendbar und wer hat sie verletzt.


Um das aufzugreifen, das BVG Urteil hat ja klar gestellt, dass eine Abwaegung Leben gegen Leben unzulaessig ist.
Worueber es keine Aussage gemacht, ist, ob eine Abwaegung Leben gegen Souveraenitaet der BRD zulaessig ist.

100 Zivilflugzeuge koennten einfach nur ein saugut organisierter Anschlag sein, dieser wuerde dann lediglich 1000-100000 Deutschen das Leben kosten, ein Abschuss waere nicht gestattet, da kein Abwaegen Leben gegen Leben.
Ist es hingegen ein Kriegsauftakt waere der Abschuss moeglicherweise gerechtfertigt, da eine Abwaegung Souveraenitaet gegen Leben eventuell zulaessig ist.

Machen wir 10 Flugzeuge daraus, dann ist die Terrormoeglichkeit nicht mehr vollkommen unglaubwuerdig, eine erhebliche Bedrohung fuer Deutschland durch einen Kriegsauftakt mit chemischen Waffen oder schmutzigen Bomben waere immer noch gegeben.
(Technischer Hinweis, fuer alle Waffensysteme gilt, dass eine Montage auf Raketen erheblich schwieriger ist als Transport im Flugzeug, braucht mehrere Jahre Entwicklung, deswegen koennten solche Waffen in Flugzeugen eine Loesung sein, sofern ein Staat die Montage noch nicht schafft, aber trotzdem schon Krieg fuehren will)

Mit der Konsequenz natuerlich, dass falls keine Zeit ist, eine Moeglichkeit auszuschliessen, es keine rechtlich eindeutige Handlungsweisen fuer die Regierung gibt.

Wie sieht dieser hypothetische Fall rechtlich aus?
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
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BeitragVerfasst am: 18.05.06, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem ist, dass Du

a) von hypothetischen Fllen sprichst, ohne zu prfen, ob ein solcher Fall berhaupt mglich ist, das heit, Du unterschlgst den realen Kontext. Ich prfe nicht, was zu tun wre, wenn Aliens auf unserem Hausdach eine Kommandozentrale errichten.

Und dass Du
b) zwei vllig verschiedene Flle durcheinander schmeit.

Im Falle eines kriegerischen Angriffs gilt GG Art. 115 a ff, den Du wahrscheinlich nicht gelesen hast, also stelle ich ihn hier rein:

Zitat:
(1) Die Feststellung, da das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht (Verteidigungsfall), trifft der Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates. Die Feststellung erfolgt auf Antrag der Bundesregierung und bedarf einer Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen, mindestens der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages.

(2) Erfordert die Lage unabweisbar ein sofortiges Handeln und stehen einem rechtzeitigen Zusammentritt des Bundestages unberwindliche Hindernisse entgegen oder ist er nicht beschlufhig, so trifft der Gemeinsame Ausschu diese Feststellung mit einer Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen, mindestens der Mehrheit seiner Mitglieder.

(3) Die Feststellung wird vom Bundesprsidenten gem Artikel 82 im Bundesgesetzblatte verkndet. Ist dies nicht rechtzeitig mglich, so erfolgt die Verkndung in anderer Weise; sie ist im Bundesgesetzblatte nachzuholen, sobald die Umstnde es zulassen.

(4) Wird das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen und sind die zustndigen Bundesorgane auerstande, sofort die Feststellung nach Absatz 1 Satz 1 zu treffen, so gilt diese Feststellung als getroffen und als zu dem Zeitpunkt verkndet, in dem der Angriff begonnen hat. Der Bundesprsident gibt diesen Zeitpunkt bekannt, sobald die Umstnde es zulassen.

(5) Ist die Feststellung des Verteidigungsfalles verkndet und wird das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen, so kann der Bundesprsident vlkerrechtliche Erklrungen ber das Bestehen des Verteidigungsfalles mit Zustimmung des Bundestages abgeben. Unter den Voraussetzungen des Absatzes 2 tritt an die Stelle des Bundestages der Gemeinsame Ausschu.


Womit die Frage, was im Falle eines solchen Angriffes, womit auch immer, zu tun wre, wohl abschlieend beantwortet wre.

Ein Terrorangriff aber ist keine staatliche, sondern eine zivile Angelegenheit und somit ein ganz anderer Fall. Da gilt nmlich nicht das Kriegsrecht. Ein Terrorist ist kein feindlicher Kombattant, der entsprechend im Falle der Gefangennahme unter dem Schutz der Genfer Konvention steht (das vergessen die meisten immer) und mit dessen Fhrung man Verhandlungen zwecks Erzielung eines Waffenstillstandes aufnehmen kann, sondern ein ganz normaler ziviler Verbrecher, fr den das ganz normale StGB gilt und, was die Abwehr betrifft, die ganz normalen Rechte und Pflichten, die fr die Beendigung jedes Bankraubes mit Geiselnahme gelten. In diesem Sinne hat das BVG ber die Nichtzulssigkeit des Abschusses von Passagiermaschinen entschieden.

Die irreale Frage, die Du stellst, ist, wie es sich im Fall verhlt, dass ein heimlicher Kriegsauftakt vermittels Entfhrung oder Entsendung von 100 Zivilmaschinen droht. Hierzu muss ich Dir leider sagen, dass gegen diese Mglichkeit die berwachung des Luftraumes spricht, die es in jedem Staat gibt. Das heit, wrde Iran solche Flugzeuge losschicken, wrde man das schon vor berquerung der Grenze zur Trkei merken. Die trkischen Behrden wrden umgehende Rcksprache mit iranischen halten um zu erkunden, woher denn pltzlich diese nicht gemeldeten Flugzeuge kommen. Denn jedes Flugzeug muss vor berqueren des Luftraumes angemeldet werden, sonst gibt es rger, auch eine fremde Regierungsmaschine, die den deutschen Luftraum nur berfliegt. Wenn Ahmadinedjad einen Besuch in England machen will, muss sein Aussenministerium seinen Botschafter informieren, der beim deutschen Auswrtigen Amt eine berfluggenehmigung beantragen muss, die er in der Regel natrlich bekommt. Macht er das nicht, wird zur Maschine Kontakt aufgenommen, der Pilot muss sie identifizieren, es wird Rcksprache gehalten, ob das, was er sagt, stimmt, dann bekommt er eine Ausnahmegenehmigung und der iranische Botschafter eine Protestnote vom deutschen Auswrtigen Amt wg Verletzung internationaler Bestimmungen. Und dann erzhle mir mal, wie in diesem Kontext 100 iranische Passagiermaschinen unbemerkt zwecks Terrorangriff die trkische Grenze berfliegen sollen.

Unbemerkt nach Deutschland einreisen kannste zu Fu ber die Grne Grenze oder mit Auto oder Bahn bei nachlssigen Grenzkontrollen. Aber nicht mit nem Flugzeug. uerstenfalls noch mit einer kleinen, tief fliegenden Privatmaschine, alles andere ist unmglich.

Du kannst von niemandem erwarten, dass er sich mit unmglichen Hirngespinsten befasst.

Dass so etwas unmglich ist, wissen selbstverstndlich die Iraner (um bei diesem Beispiel zu bleiben) auch. Und die haben selbstverstndlich auch diplomatisches Personal, zu dem Juristen gehren, die sich intensiv mit deutschem Recht befasst haben, wissen also genau, wie bei dieser oder jener Aktion hier die Rechtslage ist. Und beziehen dies in ihre Entscheidungen ein.
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.05.06, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Das Problem ist, dass Du



Und dass Du
b) zwei vllig verschiedene Flle durcheinander schmeit.

Im Falle eines kriegerischen Angriffs gilt GG Art. 115 a ff, den Du wahrscheinlich nicht gelesen hast, also stelle ich ihn hier rein:



Habe ich gelesen.
Genauer Wortlaut irrelevant fuer meine Frage.

Abrazo hat folgendes geschrieben::


Die trkischen Behrden wrden umgehende Rcksprache mit iranischen halten um zu erkunden, woher denn pltzlich diese nicht gemeldeten Flugzeuge kommen.

Wie schon gesagt wir koennen es auch auf 10 reduzieren mir entsprechender Befuellung.

Die Iraner antworten, das seien entfuehrte Maschienen.
Einige werden kurz vor der Tuerkischen Grenze von der Iranischen Luftwaffe abgeschossen.
Die Piloten der Maschienen geben an dass sie nach Deutschland wollen um politisches Asyl zu bekommen, sihc in keinem anderen Land sicher fuehlen wuerden und lieber sterben wuerden, als woanders zu landen.
Iran verurteilt offiziell die Flugzeugentfuehrung, etc.

Tuerkische Jaeger versuchen einige Flugzeuge abzudraengen, dabei fliegen die Zivilflugzeuge so ungeniert weiter, dass es zu einigen Beinaheabstuerzen kommt.
Statt weiter so Abstuerze zu riskieren, stellen die Tuerken den Flugzeugen die Bedingung, dass sie nicht unter eine bestimmte Hoehe fliegen duerfen, da sie sonst abgeschossen werden.
Die tuerkische Regierung will ersteinmal abwarten, was die deutsche sagt.

Inzwischen zeigen erste Bilder von den Truemmern der beiden abgesschossenen Flugzeugen, dass in beiden viele Passagiere sasen, die natuerlich alle Tot sind.

Die zwischen der Tuerkei und Deutschland liegenden Staaten schicken zwar auch Jaeger rauf beschraenken sich aber aehnlich wie die Tuerken darauf ihr eigenes Gebiet zu sichern, indem sie eine Flughoehe diktieren.

Es gibt keine geheimdienstlichen Erkenntnisse ueber einen geplanten Angriff, desweiteren deuten die Abschuesse und die gefundenen Leichen wirklich auf Flucht hin, es wird beschlossen eine Vehandlungsloesung zu suchen. Natuerlich sind auch Jaeger in der Luft.

So ca. ueber Rumaenien hat eine Maschiene erhebliche Triebwerksprobleme(sind ja alte Flugzeuge die nicht mehr zuverlaesslich sind).

Die Verhandlungen mit den Piloten gestalten sich schwierig, imerhin versprechen sie dort zu in Deutschland zu landen, wo man es ihnen vorschlaegt.

Als die Maschienen ungefaehr ueber Ungarn sind, beginnen sie mit Erlaubnis der Ungarn mit dem Sinkflug.

Fast gleichzeitig gibt es einen Bericht von der Absturzstelle in Rumaenien, dass keine Passagiere an Bord waren, sondern grosse Container aus denen ein giftiges gas ausgetreten ist. Es gibt keine Zeit sich den Bericht bestaetigen zu lassen.

Die Piloten leugnen dass sie etwas davon wuessten. Sie behaupten, dass sei eine Luege die von den Iranern gestreut wurde. Die Aufforderung den Sinkflug abzubrechen, lehnen sie ab, da ihnen der Treibstoff ausgeht. Eine Betankungin der Luft lehnen sie ab, da sie sich das nicht zutrauen.

Ein Jaeger der noch einmal versucht den Sinkflug zu stoeren, berichtet dass die Unterseite einer der Maschienen wahrscheinlich umgebaut wurde.

Die Experten der Regierung sagen, dass ein Abschuss von mit chemischen Waffen befuellten Flugzeugen in grosser Hoehe wahrscheinlich keine Schaeden, abgesehen von Wrackteilen, verursacht, da eine erhebliche Verteilung und Verduennung zu erwarten ist, bevor das Zeug am Boden ankommt. Bei geringerer Flughoehe sind eventuell erhebliche Schaeden zu erwarten. Falls die Flugzeuge ihre Ziele anfligen koennen und dann das Gas gut im Ueberflug verteilen koennen, ist sogar mit tausende Toten pro Flugzeug zu rechnen.

Damit die Flugzeuge noch in sicherer Abschusshoehe sind, muss der Abschussbefehl innerhalb der naechsten 5 Minuten gegeben werden, damit keine Grossstadt betroffen ist, muss der Befehl innerhalb von 15 Minuten erfolgen.

Ich kann mir jetzt solange weitere Szenarien ausdenken(z.b. Weisrussland ist viel naeher und deren Regierung mag die BRD auch nicht besonders oder die Iraner packen Atombomben statt chemische Waffen in die Flugzeuge), bis wir endlich eines finden, das genehm.
Oder alternativ koennte mir jemand einen Tip geben, ob die Abwaegung Menschenleben gegen Souveraenitaet des Staates hier legitim sein kann oder nicht.
Abrazo hat folgendes geschrieben::




Dass so etwas unmglich ist, wissen selbstverstndlich die Iraner (um bei diesem Beispiel zu bleiben) auch. Und die haben selbstverstndlich auch diplomatisches Personal, zu dem Juristen gehren, die sich intensiv mit deutschem Recht befasst haben, wissen also genau, wie bei dieser oder jener Aktion hier die Rechtslage ist. Und beziehen dies in ihre Entscheidungen ein.


Tja, vielleicht macht ja einer dort den gleichen Fehler wie ich und haelt das Szenario fuer moeglich.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 18.05.06, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hr mal, wir sind hier im Rechtsforum und nicht in einer Mrchenstunde. Also erwarte bitte nicht, dass irgend jemand sich ernsthaft mit Deinen Mrchenerzhlungen befasst.

Wenn Du meinst, dass grundstzliche Rechtsunterschiede irrelevant fr Deine Frage sind, nun, dann kann ich Dir versichern, dass Mrchen nach dem Motto, was wre, wenn (eine Frage brigens, die fr Juristen zu den verbotenen zhlt) irrelevant sind fr Rechtsfragen.

Eines noch: Deine Mrchen haben eine ganz ble Voraussetzung: dass sie einer groen Menge Menschen das Menschsein absprechen.

Ich kann solche Mrchen aus ethischen Grnden nicht ausstehen.
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