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Wäre in Deutschland eine Partei erlaubt, die sexuelle Handlungen an Kindern schon ab 12 erlaubt, später dann auf 0 Jahre runtergeht? Die den Besitz von Kinderpornographie erlauben würde?
Das kann ich mir nicht vorstellen und frage mal die Experten. Falls sie nicht erlaubt wäre, gegen welche Gesetzestexte würde sie genau verstoßen? Artikel 1 GG? Jugendschutzgesetz?
Worauf würde sich das Bundesverfassungsgericht beim möglichen Parteiverbot berufen?
Das Problem, was in Holland zur Zeit existiert ist ja, dass die Partei nicht zu Straftaten aufruft o.ä., sondern 'nur' Gesetzesänderungen in Aussicht stellt, die den Mißbrauch an Kindern legalisieren. Das ist verwerflich, allerdings nicht illegal, auch nicht in Deutschland wie ich meine. Allerdings dürfte nach den politischen Stimmen, die man in Reaktion auf die Parteigründung in Holland vernehmen konnte, bei entsprechenden Bestrebungen in Deutschland ganz fix über eine Gesetzesänderung nachgedacht werden, die ein Verbot ermöglichen würde. AFAIK tun die Politiker in Holland dies gerade auch.
Ich würde also abschließend sagen, die Gründung einer solchen Partei wäre zwar auch in Deutschland zur Zeit möglich, aber wohl nicht von Dauer. Ich bezweifle eh, dass die Partei so viele Stimmen bekommen würde, dass sie die angestrebten Gesetzesänderungen durchführen könnte.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 02.06.06, 13:39 Titel:
Grundsätzlich würde ich es für verfassungsrechtlich äußerst bedenklich halten, wenn eine Partei allein deswegen verboten werden könnte, weil sie sich für eine Gesetzesänderung einsetzt (egal, um welches Gesetz es sich dabei handelt und welche moralischen Bedenken man dagegen äußern mag).
Wäre die Abschaffung entsprechender Paragraphen bereits ein Verstoß gegen Art. 1 GG o.ä., so würde das im Umkehrschluß bedeuten, diese Gesetze *müßten* qua Verfassung existieren. Das sehe ich nicht.
Im übrigen muß es eine Demokratie aushalten, daß es Menschen gibt, die Kindesmißbrauch, Mord oder Holocaustleugnung *nicht* unter Strafe gestellt sehen möchten oder die sich für einen Ersatz der Verfassung durch eine andere aussprechen.
(Beachte: es ist ein Unterschied, ob ich Kindesmißbrauch/Mord/Holocaustleugnung gutheiße oder mich für eine Straflosigkeit ausspreche). _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Eine Partei, die sich an die gegenwärtig geltenden Gesetze hält, in ihrem Parteipogramm aber die Änderung bestimmter Gesetze für die Zukunft fordert, ist zunächst mal selbstverständlich eine legale Partei - wie anders sollten denn Reformen und Gesetzesänderungen zustande kommen, als dass eine oder mehrere Parteien ein Thema aufgreifen und bei den Wahlberechtigten um Zustimmung und Mehrheiten werben. Die Grenze dürfte sich meines Erachtens (allein) aus Art. 79 III GG ergeben: dem nicht der Disposition selbst der verfassungsändernden Mehrheit unterstehenden Kernbestand der Verfassung.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 02.06.06, 13:44 Titel:
Zitat:
Im übrigen muß es eine Demokratie aushalten, daß es Menschen gibt, die Kindesmißbrauch, Mord oder Holocaustleugnung *nicht* unter Strafe gestellt sehen möchten oder die sich für einen Ersatz der Verfassung durch eine andere aussprechen.
Ich bin einer von denen. Mord und Kindesmissbrauch gehört in meinen Augen zwar unter Strafe gestellt, aber Holocaustleugnung finde ich total affig....
Ist für mich nicht weit von "Du musst an Gott glauben und darfst ihn nicht verleugnen, sonst kerkern wir dich Ketzer ein"... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Eine Partei kann sich für von ihrem Programm und politischen Ziel her praktisch allem widmen, was nicht verfassungsfeindlich ist - solange diese Ziele auf von der Verfassung gebilligtem Weg herbeigeführt werden sollen.
Der typische Weg in einem demokratischen Rechtsstaat ist der der Gesetzesänderung.
Solange man also nicht agrumentieren will, dass Sex mit 12 - jährigen ein so fundamentaler Eingriff ist, dass er schlechthin völlig undenkbar auf Basis des Grundgesetzes ist, ist ein solches Parteiziel legitim.
Sex mit Minderjährigen ist in unserer Gesellschaft und Rechtsordnung jedoch gegenwärtig nicht derart kontrolliert und mit Strafen versehen, dass man davon ausgehen kann, dass er gänzlich untragbar ist. Schon die Strafgesetze differenzieren sehr stark und die sicherheits- und ordnungsrechtlichen Konsequenzen und Vorbeugemaßnahmen sind auch nicht intensiv genug, um eine solche Annahme zu stützen.
Es kommt dann genau zu dem Effekt, der ja das Ziel einer Demokratie ist: Die Mehrheit entscheidet an der Wahlurne, ob sie das möchte....oder eben nicht.
Im Endeffekt nichts anderes als mit rechtsextremen Parteien. Die Bevölkerungsmehrheit mag sie nicht, aber gerade WEIL man ein demokratischer Rechtsstaat ist, kann und darf man sie natürlich nicht mundtot machen, sondern muss dem Wähler die Entscheidung überlassen. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Der typische Weg in einem demokratischen Rechtsstaat ist der der Gesetzesänderung.
Solange man also nicht agrumentieren will, dass Sex mit 12 - jährigen ein so fundamentaler Eingriff ist, dass er schlechthin völlig undenkbar auf Basis des Grundgesetzes ist, ist ein solches Parteiziel legitim.
Klar streben die Parteien Gesetzesänderungen an. Sie müssen sich doch aber an das Grundgesetz halten? Manche Artikel des GG sind doch sogar unabänderlich, wie z.B. die Würde des Menschen.
Und das ist ja auch meine Frage: Kann das Bundesverfassungsgericht ein Parteiverbot mit dem Argument begründen, dass Sex mit 12-, oder 2- oder 6-jährigen gegen das Grundgesetz verstößt?
Ich denke mal man kann am Jugendschutzgesetz rumfuschen, aber wäre es sogar theoretisch rechtlich möglich mit einer politischen Mehrheit Sex mit einem einjährigen Kind zu legalisieren? Wenn es nämlich nicht möglich wäre, wäre die Partei doch verfassungswidrig?!
Wie bereits ausgeführt, sind die Maßstäbe für ein Parteienverbot (zu Recht) sehr eng angelegt.
Das Grundgesetz hat folgendes geschrieben::
Art. 21
(...)
(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.
(3) Das Nähere regeln die Bundesgesetze.
Und die Tatsache, dass jemand fordert, etwas bisher verbotenes zu legalisieren, ist ein ganz normaler Prozess im rechtsstaatlichen Alltag.
"An das Grundgesetz halten" müssen sich die Parteien natürlich in der Form, das sie demokratisch geführt werden und ihre Ziele demokratisch durchsetzen wollen. Eine Bestimmung, dass das Grundgesetz als unumstößliches Vorbild dient, gibt es in der Form nicht. So könnte zum Beispiel eine Partei (mit entsprechendem demokratischem Rückhalt) das Grundgesetz problemlos ändern.
Außerdem lässt sich nirgendwo aus dem Grundgesetz das Mindestschutzalter für Kinder herauslesen. Es muss also vom Gesetzgeber geregelt werden.
Aus diesen Gründen sehe ich keine Möglichkeit, eine solche Partei "nur" aufgrund ihrer Forderungen verbieten zu können. _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 02.06.06, 17:05 Titel:
moro hat folgendes geschrieben::
EDie Grenze dürfte sich meines Erachtens (allein) aus Art. 79 III GG ergeben: dem nicht der Disposition selbst der verfassungsändernden Mehrheit unterstehenden Kernbestand der Verfassung.
Auch da gäbe es noch den Ausweg des Art. 146 GG.
Immerhin betrifft der Art. 79 III GG nur die Änderung der Verfassung, nicht jedoch ihre völlige Ersetzung durch ein entsprechend den Voraussetzungen des Art. 146 GG durchgeführtes Verfahren (das IMO mehr bzw. etwas anderes erfordert als eine verfassungsändernde Mehrheit im Bundestag/Bundesrat).
Genau deswegen sind ja z.B. die wenigen Leutchen, die aus Deutschland eine Monarchie machen wollen ("Verstoß" gegen Art. 20 I GG), auch nicht wegen verfassungsfeindlicher Umtriebe hinter Gittern, solange sie eine solche Änderung eben über Art. 146 GG anstreben. _________________ DefPimp: Mein Gott
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teile der Forderungen die die Partei durchsetzen will, sind in Dtschl. schon legal.
In den NL scheint das Mindestalter für sexuelle Hdl. bei 16 Jahren zu liegen. Die Partei will 12 Jahre, in Dtschl. sind es 14 Jahre. In einigen Ländern dürfte dieses Alter noch niedriger sein.
Sex mit Tieren ist in Dtschl. auch nicht verboten. _________________ mfg
Klaus
teile der Forderungen die die Partei durchsetzen will, sind in Dtschl. schon legal.
In den NL scheint das Mindestalter für sexuelle Hdl. bei 16 Jahren zu liegen. Die Partei will 12 Jahre, in Dtschl. sind es 14 Jahre. In einigen Ländern dürfte dieses Alter noch niedriger sein.
Sex mit Tieren ist in Dtschl. auch nicht verboten.
Das Mindestalter in NL ist 16? Wundert mich ein bißchen, weil ich in einer Abhandlung über Kinderpornografie meine gelesen zu haben, dass in den Niederlanden 16 jährige schon in pornografischen Produktionen mitwirken dürfen. Das eine schließt das andere zwar nicht aus aber ein wenig verwundert wäre ich schon, wenn das niederländische Recht in diesem Bereich so "undifferenziert" sein sollte.
Das in Deutschland das legale Alter bei 14 liegt, ist allerdings grob vereinfacht dargestellt und das der Sex mit einem derart jungen Menschen nicht unter Strafe steht ist an enge Voraussetzungen geknüpft oder besser gesagt bestimmte Voraussetzungen dürfen von Seiten des Erwachsenen Menschen nicht gegeben sein, sonst ist er dran.
Ich denke die Differenzierungen im deutschen Recht lassen einen Vergleich des niedrigsten legalem Alters nur bedingt zu.
Sex mit Tieren ist legal in Deutschland? Ich dachte da ist der Tierschutz vor, auch wenn es keine direkte strafrechtliche Norm dazu gibt, die existiert lediglich bei Tierpornografie.
Ich will aber auch nicht unnötig weit von der ursprünglichen Frage abschweifen, allerdings wurde ja bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass eine derartige Partei höchstwahrscheinlich auch in Deutschland legal wäre.
Die verachtenswerten Ziele, ethisch, moralisch, menschlich mal völlig aussen vorgelassen fällt mir nichts ein, was verfassungsrechtlich dagegen sprechen könnte. Sex verstößt nun einmal nicht gegen die Menschenwürde (jetzt nur mal als Beispiel herausgegriffen), wäre ja auch ein bißchen dumm, wenn die Fortpflanzung unter Strafe gestellt werden müsste
Also vermutlich legal _________________ *** *** ***
Meine postings spiegeln lediglich meine Meinung zu den laut Forenregeln fiktiven Fallbeispielen wider.
*** *** ***
"Es ist stets von Übel, wenn politischen Erwägungen gestattet wird, die Planung von Operationen zu beeinflussen."
Sex mit Tieren ist legal in Deutschland? Ich dachte da ist der Tierschutz vor, auch wenn es keine direkte strafrechtliche Norm dazu gibt, die existiert lediglich bei Tierpornografie.
Um zunächst einmal persönlich Stellung zu nehmen: Grundsätzlich bin ich bereit, meinen Mitbürgern bei ihrer sexuellen Entfaltung Freiheiten zuzugestehen, die ich mir nicht nehmen würde (egal ob legal). "Kinder und Tiere" sind für mich persönlich allerdings die Punkte "an denen es aufhört".
Aber das ist eine ethische und moralische Position. Das ich dieser Meinung bin, gibt mir nicht das Recht, anderen eine andere politische Auffassung von vorne herein zu untersagen (man kann es mit der Situation hinsichtlich Homosexualität vergleichen - die war auch einmal gesellschaftlich weitgehend geächtet und in vielen Ländern sogar strafbar. Heute sehen "wir" es anders). Das ist nun einmal eine Folge einer freiheitlichen Demokratie - es ist fast (!) völlig inakzeptabel aus Sicht der freiheitlichen Demokratie, jemanden mundtot zu machen bevor er seine politische Meinung verbreiten kann. Die Abrechnung erfolgt erst an der Wahlurne, indem die Bürger dort - hoffentlich? - "nein" sagen.
Sodomie (der GV mit Tieren) ist in Dt. schon lange nicht mehr strafbar als solches. Zwar kann evtl. ein solches Verhalten Erregung öffentlichen Ärgernisses darstellen (wenn die Tat einen gewissen Öffentlichkeitscharakter entfaltet - "Kuh auf Wiese") oder gegen das Tierschutzgesetz verstoßen
Der gewaltige Unterschied liegt allerdings im Schutzgut: Tiere haben keine persönliche (=menschliche) Ehre oder gesetzlich geschützte sexuelle Selbstbestimmung. Sie werden allein in ihrer körperlichen Unversehrtheit geschützt. Also muss der Akt das Tier verletzten/Schmerzen bereiten oder zu tiermedizinisch feststellbaren krankhaften Verhaltensweisen führen.
Und Sex mit "Kindern"? Es wird sicher Schwellen geben. Ich halte es für nachvollziehbar, jedenfalls vor Geschlechtsreife eine absolute Menschenwürdeschwelle zu ziehen, so dass politische Ziele auf völlige Abschaffung des staatlichen Schutzes evtl. in Dt. unzulässig sein könnten. Aber das bedeutet nicht, dass 14 Jahre eine unumstößliche Schwelle sind, unterhalb derer die Menschenwürde automatisch verletzt wird. Wäre dies ein Menschenwürdeeingriff, wäre imho die gegenwärtige "laxe" Praxis des Staates in derartigen Fällen auch völlig unzulässig.
These: Hätte z.B. ein Paar im Alter von 12 und 13 einvernehmlichen GV, so müsste man dann annehmen, dass hier ein intensiverer Eingriff noch als ein Mord (oder zumindest gleichgewichtig) stattfindet. Was will man als Konsequenzen sehen? Da alle anderen Schutzgüter niederrangig sind, wäre es nun bei Wiederholungsgefahr durchaus geboten, "zum Selbstschutz" die Trennung der Betreffenden zwangsweise durchzusetzen. Und sei es, dass man zwangsweise die Betroffenen einsperrt oder deren Wohnsitze zwangsverlagert um ein Wiedersehen zu unterbinden (wohlgemerkt: Es geht um einvernehmlichen GV, also auch das "echte" junge Liebespaar). Alternativ könnte man natürlich staatlich verordnetes zwangsweises Tragen von Keuschheitsgürteln o.ä. anordnen, oder gar strikteste Geschlechtertrennung im Alltag wieder einführen.
Sicherlich: die Bevölkerungsmehrheit wird praktizierte Pädophilie für völlig untragbar und pervers halten. Das umschließt auch meine Person. Allerdings heißt das wiederum nicht, dass es nicht eben Betroffene geben wird, die ganz seriös zumindest die Altersschwelle anders ansetzen mögen wird oder generell diese gesellschaftliche Ablehnung in Frage stellt. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 06.06.06, 18:16 Titel:
Sexualität gehört zu den zwischenmenschlichen Bereichen, die von Menschenrechten in der Regel nicht "reguliert" werden.
Deswegen variiert weltweit das age of consent zwischen 12 und 21, ohne daß das mit der EMRK oder der Universal Declaration of Human Rights kollidiert oder The Land of the Free Christians (USA) Holland oder Malta mit einer Invasion beglückt... _________________ DefPimp: Mein Gott
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