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Verfasst am: 12.06.06, 19:09 Titel: WM Tickets bei Internetauktionshaus [Name geändert] ersteigert bezahlt aber nichts erhalten
Hallo,
bitte um Würdigung des folgenden Falls:
Angenommen A kauft bei einem Verkäufer B über Internetauktionshaus [Name geändert] 2 WM-Tickets für je 150 €. B verkauft in Internetauktionshaus [Name geändert] richtig viele Tickets auch an andere Käufer, aber das ist wahrscheinlich nicht so wichtig.
Auf jeden Fall hat A die Tickets sofort gezahlt aber keine erhalten. Verkäufer sagt, er hätte die Tickets versendet, aber na ja , A glaubt er lügt und hat dafür, wie man aus dem dargestellten Sachverhalt nicht schwer erkennen kann, einen guten Grund.
Noch ein Detail: Der Verkäufer hatte für Portokosten 8 Euro verlangt und dafür eine Expressendung versprochen. Dann muss er aber irgendwelche Nummer der Sendung haben, denkt sich A.
Auf jeden Fall wäre meine Frage dazu:
Kann A rechtlich gegen den Verkäufer vorgehen?
Muss Internetauktionshaus [Name geändert] die Daten des Verkäufers freigeben?
Wer muss im Zweifel vor Gericht nachweisen, dass die Sendung tatsächlich verschickt wurde? Oder genauer gesagt: Muss A nachweisen, dass er diese nicht bekommen hat oder muss B beweisen, dass er die Tickets abgeschickt hatte.
Bitte um rechtliche Würdigung dieser Angelegenheit.
Handelt B gewerblich oder handelte es sich um einen Verkauf von privat an privat?
Bei einem Privatverkauf muss der Verkäufer lediglich nachweisen, dass er die Tickets abgeschickt hat - das Versandrisiko trägt der Käufer.
Bei einem gewerblichen Händler ist dieser dafür verantwortlich, dass die Tickets auch beim Käufer ankommen - das Versandrisiko trägt also der Verkäufer.
Davon ab sind besondere Briefsendungen (z. B. Einschreiben) bis zu 25,- Euro gegen Verlust versichert (wäre in diesem Fall zwar nur ein kleiner Teil des Schadens, aber besser als nichts).
Der Verkäufer schreibt, dass es sich um eine Privatauktion handelt. Aber wenn ein Verkäufer über 30 WM-Tickets verkauft hat, handelt er dann nicht schon automatisch gewerblich?
Zumindest umsatzsteuerlich wäre es eine nachhaltige Tätigkeit und somit gewerblich und somit ust.-pflichtig.
Wie verhält sich das in diesem Fall zivilrechtlich?
Außerdem schrieb der Verkäufer in seinem Angebot bei Internetauktionshaus [Name geändert], dass die Sendung durch den Expressbrief bis 500 € versichert ist.
Hat der Käufer in dieser Konstelation gute Chancen zu seinem Recht zu kommen und zumindest sein Geld zurückzubekommen?
Außerdem schrieb der Verkäufer in seinem Angebot bei Internetauktionshaus [Name geändert], dass die Sendung durch den Expressbrief bis 500 € versichert ist.
Hat der Käufer in dieser Konstelation gute Chancen zu seinem Recht zu kommen und zumindest sein Geld zurückzubekommen?
Ja, der Verkäufer muss auch als Privatperson den Nachweis erbringen können, dass er die Sendung bestimmungsgemäss der Post übergeben hat. Er haftet zwar nicht für das Versandrisiko selbst, jedoch für die ordnungsgemässe Einlieferung der Ware bei der Post. Ohne Nachweis über eine solche ordnungsgemässe Einlieferung der Sendung bei der Post (und ggfs. Zeugen die den Inhalt der Sendung bestätigen können), haftet zunächst einmal der Verkäufer für den Schaden.
Sofern der Verkäufer die Sendung bei der Post entsprechend versichert hat, kann sich dieser den Schaden anschliessend von der Post bzw. deren Versicherung erstatten lassen. Der Empfänger/Käufer kann das nicht, da er keinen entsprechenden Vertrag mit der Post geschlossen hat.
Alles in allem haben Sie gute Chancen, Ihr Geld zurück zu bekommen. Auch wenn das ein schwacher Trost ist, so ganz ohne Tickets für die WM, die sind nun mal weg ...
Soweit man in den letzten Tagen des öfteren im Rundfunk hören konnte, sind per Internetauktionshaus [Name geändert] verkaufte Tickets eigentlich wertlos, da der Käufer damit nicht ins Stadion gelassen wird.
Muß die Versicherung der Post eigentlich auch zahlen, wenn lediglich wertloses Papier verschickt wurde?
Danke für die Antworten.
Sicher wäre das nur ein kleiner Trost, das Geld zurückzubekommen, aber keine Tickets, aber besser Trost als gar kein Trost ´
Aber ich möchte trotzdem noch mal nachhacken wegen der Gewerblichkeit des Verkäufers. Wenn dieser über 30 WM-Tickets verkauft - ist es dann gewerblich, da hier eine nachhaltige Tätigkeit vorliegt?
Und was soll A eigentlich machen, um an sein Geld zu kommen? Einen Anwalt nehmen oder selbst versuchen zu klagen? (das alles natürlich vorausgesetzt, dass der Verkäufer keine Kompromisse eingehen will).
@ FM - das die Tickets wertlos sind, kann man nicht sagen. Die Umschreibung dieser Tickets ist tatsächlich möglich und sogar sehr einfach. Zwei Freunde von mir haben das z.B. ohne Probleme hingekriegt, die Tickets nach dem Kauf bei Internetauktionshaus [Name geändert] in einem WM-Shop umzuschreiben und reinzukommen. Außerdem wenn ich einem Dritten einen Geldbetrag für etwas zahle, dann ist dieser Gegenstand auch so viel Wert. Auch wenn man annimt, dass diese WM-Tickets keinen Zutritt zum Stadion verschaffen könnten. Der Wert eines Gegenstand bemisst sich m.E. nicht nach seiner Funktionalität, sondern nach seiner Gegenleistung.
@ FM - das die Tickets wertlos sind, kann man nicht sagen. Die Umschreibung dieser Tickets ist tatsächlich möglich und sogar sehr einfach. Zwei Freunde von mir haben das z.B. ohne Probleme hingekriegt, die Tickets nach dem Kauf bei Internetauktionshaus [Name geändert] in einem WM-Shop umzuschreiben und reinzukommen.
Wenn das rechtswidrig oder gar illegal war, spielt das keine Rolle. Wenn es eine Kulanzmaßnahme war, die nicht generell zuerkannt wird vom Anbieter - könnte die Versicherung auch hier Proleme sehen.
dimiator hat folgendes geschrieben::
Außerdem wenn ich einem Dritten einen Geldbetrag für etwas zahle, dann ist dieser Gegenstand auch so viel Wert. Auch wenn man annimt, dass diese WM-Tickets keinen Zutritt zum Stadion verschaffen könnten. Der Wert eines Gegenstand bemisst sich m.E. nicht nach seiner Funktionalität, sondern nach seiner Gegenleistung.
Ihre Meinung ist nun einmal egal. Und objektiv nennt man die Gegenleistung in Geld nun einmal "Preis" nicht "Wert". Wert setzt einen vorhandenen Markt voraus. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Aber ich möchte trotzdem noch mal nachhacken wegen der Gewerblichkeit des Verkäufers. Wenn dieser über 30 WM-Tickets verkauft - ist es dann gewerblich, da hier eine nachhaltige Tätigkeit vorliegt?
Das Problem ist, dass Sie den Nachweis einer gewerblichen Tätigkeit des Verkäufers wahrscheinlich nur sehr schwer werden führen können. Im vorliegenden Fall ist das aber eigentlich auch egal, da der Verkäufer den ordnungsgemässen Versand nachweisen muss (sonst haftet er) und zudem auch noch eine Transportversicherung für das Transportrisiko bezahlt und abgeschlossen wurde (dafür haftet die Post). Ihr Geld bekommen Sie also in jedem Fall zurück.
dimiator hat folgendes geschrieben::
Und was soll A eigentlich machen, um an sein Geld zu kommen? Einen Anwalt nehmen oder selbst versuchen zu klagen? (das alles natürlich vorausgesetzt, dass der Verkäufer keine Kompromisse eingehen will).
Immer erst selbst schriftlich den Verkäufer auffordern, den Ticketpreis zu erstatten und hierfür einen konkreten kalendermässig bestimmbaren Termin setzen. Nach Ablauf der Frist kann man dann getrost zu einem Anwalt gehen, da die Kosten hierfür dann auch vom Verkäufer zu erstatten wären.
Ihre Meinung ist nun einmal egal. Und objektiv nennt man die Gegenleistung in Geld nun einmal "Preis" nicht "Wert". Wert setzt einen vorhandenen Markt voraus.
Aber die Eintrittskarten sind doch weg - von daher ist die Legalität derselben doch eigentlich erst einmal egal!?
Es gab ja schliesslich keine Probleme mit der Umschreibung der Tickets, sondern bereits mit dem Versand!
Zunächst muss doch der Verkäufer erst einmal den ordnungsgemässen Versand der Tickets nachweisen.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 12.06.06, 21:00 Titel:
Im übrigen: wenn der VK tatsächlich in einem evtl. Prozeß so dreist wäre, sich darauf zu berufen, die Karten seien eh nichts wert, weil der K damit gar nicht ins Stadion käme - dann könnte man bequem §263 StGB ziehen und auch noch den Kaufvertrag wegen arglistiger Täuschung anfechten.
Was die Versicherung macht oder nicht macht, könnte dem K erst mal egal sein, da er nicht deren Vertragspartner ist. Er kann IMO davon ausgehen, daß "versicherter Versand" für ihn die effektive Bedeutung hat, einen Verlust ersetzt zu bekommen, unabhängig davon, welche "Zicken" die eigentliche Versicherung macht.
Im übrigen würde ich beim Verkauf von 30+ WM-Tickets die Gewerblichkeit als gegeben ansehen - außer der VK kann überraschenderweise beweisen, daß gleich sein ganzer Freundeskreis entschlossen hat, statt der Fußball-WM lieber das Schneckenrennen von Waldorf-Lüttringen zu gucken. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Wenn das rechtswidrig oder gar illegal war, spielt das keine Rolle. Wenn es eine Kulanzmaßnahme war, die nicht generell zuerkannt wird vom Anbieter - könnte die Versicherung auch hier Proleme sehen.
Rechtswirdrig oder illegal ist es nicht. Außerdem sollten Sie das als ein anscheinend sehr erfahrener Forummitglied wissen. Wenn Sie das jedoch nicht wissen, würde ich Sie bitten, sich mit Ihren Aussagen zurückzuhalten.
questionable content hat folgendes geschrieben::
Ihre Meinung ist nun einmal egal. Und objektiv nennt man die Gegenleistung in Geld nun einmal "Preis" nicht "Wert". Wert setzt einen vorhandenen Markt voraus.
Das meine Meinung nicht egal ist, sondern doch sehr wohl einen hohen Wert hat, ist nur mal Fakt !!! Außerdem nehme ich stark an, dass Sie eine anlaloge Aussage über Ihre Meinung ebenfalls nicht gerade begrüssen würden!
Dass es sich bei dem Verkauf der WM-Ticket um einen vorhandenen und gar aktiven Markt handelt, ist ebenfalls praktisch erwiesen, denn wenn man für einen angebotenen Wirtschaftsgut 30 Gebote abgibt, dann kan man m.E. mit Sicherheit von einem aktiven Markt ausgehen. Finden Sie nicht auch?
Wenn das rechtswidrig oder gar illegal war, spielt das keine Rolle. Wenn es eine Kulanzmaßnahme war, die nicht generell zuerkannt wird vom Anbieter - könnte die Versicherung auch hier Proleme sehen.
Rechtswirdrig oder illegal ist es nicht. Außerdem sollten Sie das als ein anscheinend sehr erfahrener Forummitglied wissen. Wenn Sie das jedoch nicht wissen, würde ich Sie bitten, sich mit Ihren Aussagen zurückzuhalten.
Jaja, Sie werden es sicher wissen...
dimiator hat folgendes geschrieben::
Das meine Meinung nicht egal ist, sondern doch sehr wohl einen hohen Wert hat, ist nur mal Fakt !!! ?
Außerdem nehme ich stark an, dass Sie eine anlaloge Aussage über Ihre Meinung ebenfalls nicht gerade begrüssen würden! ?[/quote]
Dann benennen Sie doch einmal, was Ihre Meinung denn so "wert" ist...und wie sie "Fakt" sein kann... _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
@ FM - das die Tickets wertlos sind, kann man nicht sagen. Die Umschreibung dieser Tickets ist tatsächlich möglich und sogar sehr einfach.
Hab ich keine Erfahrungen damit. Ich hörte am Samstag im Radio eine Sendung, in der ein Vertreter einer Verbraucherschutzzentrale in etwa meinte: ob man per Internetauktionshaus [Name geändert] nun echte oder gefälschte Karten kauft sei egal, weil sie ohnehin nicht verwendbar sind. Die Umschreibung wäre nur mit Begründung im Einzelfall möglich, ggf. mit Nachweisen für den Grund. Daher meine Anmerkung. Daß es dazu ein Urteil gibt und daß sich anschließend die Rechtslage wieder änderte (weil die FIFA die Umtauschbedingungen änderte) wurde auch erwähnt. Laut genannter Sendung spreche das aber eher dafür, daß die Übertragung nun schwieriger sei als nach dem Urteil. Kann ich nicht beurteilen.
dimiator hat folgendes geschrieben::
Außerdem wenn ich einem Dritten einen Geldbetrag für etwas zahle, dann ist dieser Gegenstand auch so viel Wert. Auch wenn man annimt, dass diese WM-Tickets keinen Zutritt zum Stadion verschaffen könnten. Der Wert eines Gegenstand bemisst sich m.E. nicht nach seiner Funktionalität, sondern nach seiner Gegenleistung.
Hintergrund meines Hinweises auf wertloses Papier: vor vielen Jahren, als es die Sowjetunion noch gab, kam jemand auf eine neue Geschäftsidee. Er besorgte sich viele Exemplare der UN-Menschenrechtskonvention (gab es kostenlos beim Auswärtigen Amt) und versandte diese per Einschreiben an Adressen in der UdSSR. Sie wurden ausnahmslos vom sowjetischen Zoll beschlagnahmt. Der Existenzgründer begab sich dann zur Bundespost und verlangte die (damals) 40 DM Versicherungssume für jedes auf diesem Weg verloren gegangene Einschreiben. Soweit ich mich entsinne verlor er vor Gericht, da die Versendung wertlosen Papiers keinen Versicherungsanspruch auslösen könne. Sicherlich nicht ganz übertragbar, aber im Prinzip gilt schon: eine Versicherung muß nur dann zahlen, wenn auch wirklich ein Schaden entstanden ist.
Ihre Meinung ist nun einmal egal. Und objektiv nennt man die Gegenleistung in Geld nun einmal "Preis" nicht "Wert". Wert setzt einen vorhandenen Markt voraus.
Aber die Eintrittskarten sind doch weg - von daher ist die Legalität derselben doch eigentlich erst einmal egal!?.
Imho nein. Es ging um die ggf. zu zahlende Versicherung. Wenn man personalisierte Karten - nicht übertragbare somit - kauft, wird sich die Versicherung ggf. erfolgreich darauf berufen, dass diese keinen wirtschaftlichen Wert haben. Anderes Beispiel: Kauf von nicht übertragbaren Fahrkarten.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Es gab ja schliesslich keine Probleme mit der Umschreibung der Tickets, sondern bereits mit dem Versand!
Zunächst muss doch der Verkäufer erst einmal den ordnungsgemässen Versand der Tickets nachweisen.
Durchaus. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
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