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Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 13.06.06, 15:16 Titel:
Zitat:
Im Augenblick, das zeigen die Wahlergebnisse, will die überwiegende Mehrheit der Deutschen nicht sparen, sondern höhere Schulden, weil sie glaubt, dass ihr gegenwärtiger Wohlstand so zu sichern sei
Verstößt diese Ansicht nicht gegen den Minderheitenschutz.Sowie die Zahl der Leistungsempfänger größer ist, als die Zahl der erbringer (Arbeitslose udn Renter zusammen genommen) können diese ja ganz einfach regieren. Sie benötigen dafür ja nicht einmal 50% aller Stimmen. Egal was die Minderheit tut, sie kann sich immer nur versklaven lassen... Widerspricht aus meiner Sicht dem Demokratiegedanken... Dieses Argument es wurde so gewählt finde ich ist so langsam zum einen aus Mangel an alternativen und zum anderen wegen oben genannten Grundes etwas sehr abgedroschen. _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Im Augenblick, das zeigen die Wahlergebnisse, will die überwiegende Mehrheit der Deutschen nicht sparen, sondern höhere Schulden, weil sie glaubt, dass ihr gegenwärtiger Wohlstand so zu sichern sei
Verstößt diese Ansicht nicht gegen den Minderheitenschutz.Sowie die Zahl der Leistungsempfänger größer ist, als die Zahl der erbringer (Arbeitslose udn Renter zusammen genommen) können diese ja ganz einfach regieren. Sie benötigen dafür ja nicht einmal 50% aller Stimmen. Egal was die Minderheit tut, sie kann sich immer nur versklaven lassen... Widerspricht aus meiner Sicht dem Demokratiegedanken... Dieses Argument es wurde so gewählt finde ich ist so langsam zum einen aus Mangel an alternativen und zum anderen wegen oben genannten Grundes etwas sehr abgedroschen.
Ihr Argument ist durchaus intelligent, aber im Ergebnis ist es hier nicht zutreffend.
Es ist nun einmal so, dass im Rahmen der Verfassung die "Mehrheit" - (ein sehr grober Begriff) machen kann, was sie will. Daran ändert es auch nichts, wenn man diese Tatsache so lange wiederholt, bis sie abgedroschen klingt.
Nun kann eine hinreichende große Mehrheit auch die Verfassung ändern - bis auf wenige Bereiche.
Hinsichtlich Haushaltsfragen - vor allem und erst Recht aber hinsichtlich sonstiger wirtschaftlicher Fragen wie Mittelverwendung und Besteuerung - ist der verfassungsrechtliche Rahmen aber nach unserem Verständnis recht weit. Das GG ist bis auf einige grobe Vorgaben wirtschaftsneutral und lässt deshalb auch dinge zu, die politisch bislang einfach nicht realisierbar sind. Eine Mehrheit der Arbeitslosen hätte daher auch für "sozialistisch2 anmutende Umverteilungsmaßnahmen einen recht weiten Spielraum. Sicher gäbe es Minderheitenschutz - aber was jenseits dessen noch übrig bleiben würde, wäre für die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung sicher immer noch weit jenaseits des Akzeptablen. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 13.06.06, 16:12 Titel:
Zitat:
Ihr Argument ist durchaus intelligent, aber im Ergebnis ist es hier nicht zutreffend.
Hmm schreib ich sonst soviel Blech, dass Sie das diesmal so stark hervorheben müssen
Zitat:
Es ist nun einmal so, dass im Rahmen der Verfassung die "Mehrheit" - (ein sehr grober Begriff) machen kann, was sie will. Daran ändert es auch nichts, wenn man diese Tatsache so lange wiederholt, bis sie abgedroschen klingt.
Naja mehr oder weniger läuft doch meine Frage darauf hinaus. Wenn 70% beschließen die restlichen 30% zu versklaven, ist dies dann demokratisch?
Zitat:
Eine Mehrheit der Arbeitslosen hätte daher auch für "sozialistisch2 anmutende Umverteilungsmaßnahmen einen recht weiten Spielraum. Sicher gäbe es Minderheitenschutz - aber was jenseits dessen noch übrig bleiben würde, wäre für die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung sicher immer noch weit jenaseits des Akzeptablen.
Angenommen die These stimmt, (was ich glaube), wäre dann die Verfassung nicht selbst "verfassungswidrig" oder zumindest zu tiefst widersrpüchlich? Es muss doch dafür gesorgt werden, dass die Verfassung selbst Bestand haben kann. Würde dieser Zustand eintreten und die Leistungserbinger entziehen sich dann der Versklavung durch Auswanderung bricht das System vollends zusammen. Einen Zustand im System zu akzeptieren bei dem das System selbst nicht existieren kann ist doch der totale Widerspruch?
oder anders gefragt. ist es nicht verfassungswidrig in einem Zustand in dem noch reformiert werden kann, weil die Besitzstandswarer noch in der Unterzahl sind, nicht zu reformieren? Wenn mein Jahrgang zu den Leistungsbeziehern gehört ist es definitiv zu spät... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 13.06.06, 16:32 Titel:
windalf hat folgendes geschrieben::
Naja mehr oder weniger läuft doch meine Frage darauf hinaus. Wenn 70% beschließen die restlichen 30% zu versklaven, ist dies dann demokratisch?
Nach der grundlegenden Definition von Demokratie: ja. Niemand sagt, daß eine Demokratie zwangsläufig gerecht, sozial oder ausgewogen sein muß.
windalf hat folgendes geschrieben::
Angenommen die These stimmt, (was ich glaube), wäre dann die Verfassung nicht selbst "verfassungswidrig"
Jetzt verlassen wir aber argumentativ langsam wirklich den Boden, oder?
windalf hat folgendes geschrieben::
Es muss doch dafür gesorgt werden, dass die Verfassung selbst Bestand haben kann. Würde dieser Zustand eintreten und die Leistungserbinger entziehen sich dann der Versklavung durch Auswanderung bricht das System vollends zusammen. Einen Zustand im System zu akzeptieren bei dem das System selbst nicht existieren kann ist doch der totale Widerspruch?
Eine Verfassung muß nicht verhindern, daß sie irgendwann obsolet wird. Die deutsche sieht in Art. 146 GG sogar schon ihren möglichen Nachfolger vor.
Abgesehen davon bricht von einem Wegzug der Leistungserbringer nicht zwangsläufig die Verfassung selbst zusammen.
Bescheuerte Analogie: wenn ich jemandem mein ganzes Erspartes leihe und der verzupft sich in die Karibik, ist dann mein Wertesystem dahin und meine moralische Grundverfassung (Kategorischer Imperativ) für die Füße? Nicht unbedingt. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Ihr Argument ist durchaus intelligent, aber im Ergebnis ist es hier nicht zutreffend.
Hmm schreib ich sonst soviel Blech, dass Sie das diesmal so stark hervorheben müssen
Nein, der Minderheitenschutz ist ein fundamentaler Aspekt einer freiheitlichen - rechtsstaatlichen Demokratie. Es ist im konkreten Fall - also den Vorstellungen von Herrn May weitestgehend irrelevant - würde man das Problem allerdings sachlich diskutieren, wäre die Hauptfrage, wo der Minderheitenschutz beginnt und wo er endet.
Für dieses Thema ist die einfache Antwort:" Mit Herrn May Vorstellungen hat er nichts zu tun."
windalf hat folgendes geschrieben::
Naja mehr oder weniger läuft doch meine Frage darauf hinaus. Wenn 70% beschließen die restlichen 30% zu versklaven, ist dies dann demokratisch?
Im reinsten Sinn des Begriffs Demokratie : Ja. Eine moderne Demokratie kennt allerdings noch weitere Staatsfundamentprinzipien, die eine "uneingeschränkte" Demokratie begrenzen.
Aber falls Sie einen realitätsnahen Ansatz wollen: Stellen Sie sich einen afrikanischen Staat vor. Drei Bevölkerungsgruppen, massive Rassenkonflikte, eine Volksgruppe stellt 60 % der Bevölkerung. Ja, es kann hart auf hart durchaus sein, dass der Völkermord am Rest "demokratisch" beschlossen wird.
Zitat:
oder anders gefragt. ist es nicht verfassungswidrig in einem Zustand in dem noch reformiert werden kann, weil die Besitzstandswarer noch in der Unterzahl sind, nicht zu reformieren? Wenn mein Jahrgang zu den Leistungsbeziehern gehört ist es definitiv zu spät...
Leider im Ergebnis nein, wenn es Ihnen ums Sozialsystem geht. Hier wiess zwar jeder Experte, dass das Kindim Brunnen ist, aber aus politischen Realitäten wird es nicht hinreichend reformiert.
Realität: Psychologisch begründet werden Milionen auf die Barrikaden gehen, wenn man ihnen "Ihre" Rente wegnimmt. Aber die aher abstrakte Tatache, dass Millionen der nachfolgenden Generationen (sprich, die heutigen Berufsstarter) effektiv heute um ihre Altervorsorge gebracht werden und gleichzeitig die Altervorsorge der Vorgängergeneration zahlen muss, ist viel zu abstrakt um derart politisch zu emotionalisieren.
Volkswirtschaftlich betrachtet ist das System ohne eine fundamentale gesellschaftliche Veränderung in den nächsten Jahren bereits tot.
Verfasssungswidrig macht es das gegenwärtige Vorgehen dennoch nicht. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 13.06.06, 22:11 Titel:
Zitat:
Nach der grundlegenden Definition von Demokratie: ja. Niemand sagt, daß eine Demokratie zwangsläufig gerecht, sozial oder ausgewogen sein muß.
Ok in dem Fall dann kann man also nur darüber lachen, wenn jemand meint dieses oder jenes wäre undemokratisch oder einer Demokratie nicht würdig. Es kommt halt einfach nur auf die Mehrheitsverhältnisse an.
Da fällt mir ja ein schönes Modell ein. 70% versklaven 30% (und beschließen diese sollen kein Wahlrecht haben)... Dann versklaven die Verbleibenden 70% wiederum 30% der noch nicht versklavten usw... Am Ende bleiben 2 demokratisch gewählte Alleinherscher übrig die sich immer wieder selber wählen
Zitat:
Aber die aher abstrakte Tatache, dass Millionen der nachfolgenden Generationen (sprich, die heutigen Berufsstarter) effektiv heute um ihre Altervorsorge gebracht werden und gleichzeitig die Altervorsorge der Vorgängergeneration zahlen muss, ist viel zu abstrakt um derart politisch zu emotionalisieren.
Das finde ich in keinster Weise abstrakt. Mitlerweile weiß doch schon fast jeder der jüngeren Generation dass er nur noch in die Rentenkasse einzahlen darf aber fast nichts mehr rausbekommen wird. Besonders unverständlich und abstrakt finde ich das Thema nicht.
Zitat:
Eine Verfassung muß nicht verhindern, daß sie irgendwann obsolet wird. Die deutsche sieht in Art. 146 GG sogar schon ihren möglichen Nachfolger vor.
Hmm also ich weiss das man das GG nicht ohne Kommentar lesen kann (meine Meinung dazu behalte ich jetzt mal für mich...) aber unter "die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." würde ich etwas anderes verstehen als einen Anarchischen Zustand _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 14.06.06, 11:57 Titel:
windalf hat folgendes geschrieben::
aber unter "die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." würde ich etwas anderes verstehen als einen Anarchischen Zustand
Wenn die "freie Entscheidung" lautet "wir machen jetzt Anarchie und unsere neue Verfassung ist 'Art. 1 Jeder macht, was er will.", dann ist auch das von Art. 146 GG gedeckt. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 14.06.06, 12:06 Titel:
Zitat:
Wenn die "freie Entscheidung" lautet "wir machen jetzt Anarchie und unsere neue Verfassung ist 'Art. 1 Jeder macht, was er will.", dann ist auch das von Art. 146 GG gedeckt.
Vom Prinzip her ja. Problem bei der Sache dürfte doch aber sein, dass einige Stärkere ihr Gewaltmonopol einfach ausnutzen, da ja niemand anders da ist der Sie daran hindern kann. (Beispiel 90% Kranke/Alte und 10% Jung/Starke). Die 90% können soviel frei entscheiden wie die wollen, es wird an der Praxis nichts ändern... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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