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Nach dem Urteil des BVerfG über das LuftSig haben einige Politiker angekündigt, daß sie die Verfassung ändern wollen. Das BVerfG hat in seiner Entscheidung unter anderem auf Unvereinbarkeit mit Artikel 1 (1) des GG hingewiesen.
Soviel ich zu wissen glaube, ist Artikel 1 des GG unveränderbar. Kann Art.1 durch andere Artikel eingeschränkt werden ?
Können hinzugefügte Artikel (Verfassungsänderungen) ebenfalls durch das BVerfG überprüft (gekippt) werden ?
Ist eine Partei eigentlich nicht verfassungswidrig (Art 21 (2)), wenn sie etwas (auf demokratischem Wege) durchsetzen will, das laut BVerfG nicht mit Artikel 1 vereinbar ist oder reicht das noch nicht, um die "freiheitliche demokratische Grundordnung" zu beeinträchtigen ?
Was versteht man unter "freiheitlicher demokratischer Grundordnung" ?
Können hinzugefügte Artikel (Verfassungsänderungen) ebenfalls durch das BVerfG überprüft (gekippt) werden ?
Ja, auch Verfassungsänderungen unterliegen der Kontrolle durch das BVerfG, Art. 93 I (1) GG bzw. §13 (5) BVerfGG. Ansonsten würde niemand auf die Einhaltung der Art. 1-20 GG achten.
R hat folgendes geschrieben::
Ist eine Partei eigentlich nicht verfassungswidrig (Art 21 (2)), wenn sie etwas (auf demokratischem Wege) durchsetzen will, das laut BVerfG nicht mit Artikel 1 vereinbar ist oder reicht das noch nicht, um die "freiheitliche demokratische Grundordnung" zu beeinträchtigen ?
Nein. Eine Partei darf sich auch für die Abschaffung der Verfassung und Ersetzung durch eine völlig neue gemäß Art. 146 GG einsetzen, ohne damit zum "Verfassungsfeind" zu werden.
Die FDGO kann schlechterdings nicht beseitigt werden, solange das BVerfG noch seine Hand auf Verfassungsänderungen hat.
Im übrigen würde sicherlich nicht nur das GG geändert, sondern auch das geplante Gesetz selbst so abgeändert, daß es mit Art. 1 GG konform ist. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Im Urteil zum KPD-Verbot bin ich dann auch noch fündig geworden:
Zitat:
1. Auszugehen ist davon, daß eine politische Partei nur dann aus dem politischen Leben ausgeschaltet werden darf, wenn sie, wie das Bundesverfassungsgericht in dem SRP-Urteil vom 23. Oktober 1952 (BVerfGE 2, 1 (14)) ausgeführt hat, "die obersten Grundsätze der freiheitlichen Demokratie ablehnt". Diese grundlegenden Prinzipien, die das Grundgesetz unter dem Begriff der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zusammenfaßt, sind nach dem erwähnten Urteil (aaO S. 13) mindestens die folgenden:
"die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition."
Eine Partei ist nicht schon dann verfassungswidrig, wenn sie einzelne Bestimmungen, ja ganze Institutionen des Grundgesetzes ablehnt. Sie muß vielmehr die obersten Werte der Verfassungsordnung verwerfen, die elementaren Verfassungsgrundsätze, die die Verfassungsordnung zu einer freiheitlichen demokratischen machen, Grundsätze, über die sich mindestens alle Parteien einig sein müssen, wenn dieser Typus der Demokratie überhaupt sinnvoll funktionieren soll.
2. Eine Partei ist auch nicht schon dann verfassungswidrig, wenn sie diese obersten Prinzipien einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung nicht anerkennt, sie ablehnt, ihnen andere entgegensetzt. Es muß vielmehr eine aktiv kämpferische, aggressive Haltung gegenüber der bestehenden Ordnung hinzukommen; sie muß planvoll das Funktionieren dieser Ordnung beeinträchtigen, im weiteren Verlauf diese Ordnung selbst beseitigen wollen. Das bedeutet, daß der freiheitlich-demokratische Staat gegen Parteien mit einer ihm feindlichen Zielrichtung nicht von sich aus vorgeht; er verhält sich vielmehr defensiv, er wehrt lediglich Angriffe auf seine Grundordnung ab. Schon diese gesetzliche Konstruktion des Tatbestandes schließt einen Mißbrauch der Bestimmung im Dienste eifernder Verfolgung unbequemer Oppositionsparteien aus.
Ich frage mich allerdings, wie das LuftSig verfassungskonform formuliert werden könnte, da dies ja immer den Tod unschuldiger Dritter beinhalten würde (und ein Verfassungszusatz, der den Tod unschuldiger Dritter erlaubt, würde doch auch gegen Artikel 1 GG verstoßen). Auch wenn ich es nicht hoffe, werde ich es wohl in ein paar Monaten aus den Nachrichten erfahren.
Das LuftSig halte ich für puren Aktionismus einiger Politiker.
Ich könnte der Möglichkeit, ein Flugzeug abzuschießen, nur unter der Bedingung zustimmen, daß absolute Gewissheit herrscht, das eine noch größere Katastrophe verhindert werden kann. Dies wird praktisch aber nie gegeben sein (das kann man nur hinterher wissen und nach einem Abschuß würde man es nie erfahren).
Ich befürchte eher, daß es dazu führen könnte, das ein Flugzeug wegen Funkausfalls... abgeschossen würde.
P.S.
Ich finde es übrigens schade, daß man sich als Neuling im FDR nicht über die grünen Punkte bedanken kann.
Ich könnte der Möglichkeit, ein Flugzeug abzuschießen, nur unter der Bedingung zustimmen, daß absolute Gewissheit herrscht, das eine noch größere Katastrophe verhindert werden kann.
selbst das verstieße mE gegen Art. 1 Abs. 1 GG (Herabwürdigung der Flugzeuginsassen zum bloßen Objekt staatlichen Handelns). Siehe schon die recht umfangreiche Diskussion hier, sofern noch nicht entdeckt.
die Diskussion habe ich gesehen (interessanter Verlauf: von "was ist Ethik" bis zu "wie würde ein Krieg mit Passagiermaschinen aussehen").
Ich teile Ihre Meinung (bzw. die des BVerfG). Was ich unter "absoluter Gewissheit" verstehe, habe ich ja gesagt. Damit wäre ein Abschuß nur im "Science Fiction" möglich: Nachdem eine Maschine in ein Gebäude geflogen ist, steigt man kurz in die Zeitmaschine und verhindert es dann (mit dieser Möglichkeit bräuchte man allerdings nicht zu schießen und Gesetze und Ethik müssten neue interessante Fragen beantworten .
Interessant finde ich allerdings die Betonung des staatlichen Handelns: eine Privatperson die in dem betreffenden Gebäude ist und zufällig eine Luftabwehrrakete bei sich hat, könnte also durchaus in Notwehr handeln (ok, daß es einen Unterschied zwischen einem Gesetz, das dem Staat das Töten Unbeteiligter erlaubt, und einer nachfolgenden strafrechtlichen Bewertung gibt, ist mir klar).
Hi, R,
ich glaube, das BVerfG sieht die Sache radikaler als wir hier. Es hält den Abschuss eines Passagierflugzeugs mit auch nur einem einzigen Unbeteiligten darin selbst dann, wenn mit absoluter Sicherheit feststeht, dass nur so ein größeres Unglück verhindert werden kann, immer noch für verfassungswidrig. Insofern kann auch eine Grundgesetzänderung nichts ausrichten, da Art. 1 unabänderlich ist. Das wissen auch die Sicherheitspolitiker ganz genau. Es hat auch noch keiner offen gefordert, das GG so zu ändern, dass ein Abschuss in diesem Fall möglich wäre. Was gefordert wird, ist eine Änderung von Art. 35, damit die Bundeswehr in Zukunft Flugzeuge abschießen kann, in denen sich ausschließlich Angreifer befinden.
Gruß, dos _________________ Diese Auskunft stellt keine Rechtsberatung dar. Sie ersetzt nicht die Beratung durch einen Anwalt. Eine Gewähr für die Richtigkeit besteht nicht.
um es klar zu stellen:
Ich denke daß es unter keinen Umständen gerechtfertigt ist, eine Passagiermaschine abzuschießen.
Dies wollte ich nur damit begründen, daß ich dafür eine absolute Gewißheit vorausetzen würde, die es aber nicht geben kann. D.H. praktisch sehe ich keinen Unterschied zwischen den Standpunkten (der Unterschied besteht nur in der Bewertung eines Falles, den es mE nicht geben kann. Der Vorteil der Einschätzung des BVerfG liegt allerdings darin, daß niemand auf die Idee kommen könnte, es langsam auszuweiten. Wie etwa: 99.9999 % ist doch sicher genug...98% ist auch sicher...80% ...66%...überwiegend..).
Ihre Aussführungen zur Unabänderlichkeit des Art. 1 GG beruhigen mich etwas, da dies ja auch der Anlaß zu meiner Verwunderung und Fragen war.
Einige Äußerungen (speziell direkt nach dem Urteil) hatte ich so verstanden, daß nur noch nach Formulierungen für Gesetz und Verfassung gesucht wird, um §14 LuftSig doch noch zu legalisieren.
Den Abschuß einer Maschine, in der nur Angreifer sitzen, könnte ich akzeptieren. Allerdings halte ich solch einen Vorfall für sehr unwahrscheinlich.
Und mit welcher Sicherheit muß den feststehen, daß darin nicht doch ein Unbeteiligter ist ? Was passiert bei 2 Tätern, wenn einer es sich (über Funk) anders überlegt ? Genügt die Behauptung, eine Geisel zu haben und die Abfangjäger drehen ab ?
Ich kann in diesem Gesetz einfach keinen praktischen Sinn erkennen (außer daß einige Entscheidungsträger auch bei einem Fehler straffrei bleiben).
Gruß,
Ralf
P.S.
OK, vielleicht bei einer geklauten einsitzigen Militärmaschine könnte obiger Fall eintreten
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 10.07.06, 16:00 Titel:
Ich frage mich allerdings nach der praktischen Relevanz.
Wenn ein Flugzeug mit 10 Terroristen, einer Geisel und einer Atombombe an Bord 50 km vor der Berliner Innenstadt abgeschossen wird, wodurch geschätzte 500.000 Menschenleben gerettet werden, welches Gericht würde dann eine Verurteilung des Einsatzleiters durchführen (und sich danach noch auf die Straße trauen)? Zumal die Geisel sowieso nicht gerettet werden könnte (wir sind nicht in Hollywood und die Fluglinie heißt nicht Con Air).
Könnte ein nicht beteiligter Bürger das qua Verfassungsbeschwerde durchsetzen? Könnte ein Angehöriger der o.a. Geisel das versuchen und sich danach noch auf die Straße trauen?
Welches Verbrechen begeht der Einsatzleiter in dem Fall? Totschlag? _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Aber der hätte mit seinem Motorsegler nur die Fassade eines Gebäudes ankratzen können. Keine hohe Wahrscheinlichkeit das dabei jemand außer ihm getötet wird => kein Abschuß. Mal ganz davon abgesehen, daß die Waffen eines Abfangjägers (Raketen, Bordkanone) die größere Gefahr für die Einwohner wären.
Ich frage mich allerdings nach der praktischen Relevanz.
Wenn ein Flugzeug mit 10 Terroristen, einer Geisel und einer Atombombe an Bord 50 km vor der Berliner Innenstadt abgeschossen wird, wodurch geschätzte 500.000 Menschenleben gerettet werden, welches Gericht würde dann eine Verurteilung des Einsatzleiters durchführen (und sich danach noch auf die Straße trauen)? Zumal die Geisel sowieso nicht gerettet werden könnte (wir sind nicht in Hollywood und die Fluglinie heißt nicht Con Air).
Könnte ein nicht beteiligter Bürger das qua Verfassungsbeschwerde durchsetzen? ...
Welches Verbrechen begeht der Einsatzleiter in dem Fall? Totschlag?
Könnte man überhaupt feststellen, ob die Geisel beim Abschuß noch am Leben war ? => eher nicht
Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Könnte ein Angehöriger der o.a. Geisel das versuchen und sich danach noch auf die Straße trauen?
Dem Angehörigen würde man es nachsehen, dessen Anwalt eher nicht
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 21.07.06, 20:50 Titel:
R hat folgendes geschrieben::
Könnte man überhaupt feststellen, ob die Geisel beim Abschuß noch am Leben war ? => eher nicht
So wird man kaum argumentieren können. Ich kann auch nicht sagen "wer weiß, vielleicht waren ja alle an Bord schon tot und die Maschine flog die letzten Kilometer auf Autopilot".
R hat folgendes geschrieben::
Dem Angehörigen würde man es nachsehen, dessen Anwalt eher nicht
Das sehe ich wiederum umgekehrt. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 23.07.06, 23:41 Titel:
Soweit mir bekannt zündet man aber Atomwaffen in einiger Höhe über dem Boden für maximalen Effekt. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Sprengkraft bei 23 kg Gewicht gerade noch 10-20 Tonnen, also so wie ein mit Sprengstoff voll gepackter Laster. Die Strahlung waere lediglich in ein paar hundert Metern toedlich.
Mit einer Atombombe im Flugzeug kann man also immer noch viel mehr Schaden anrichten.
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