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Verfasst am: 07.09.06, 14:30 Titel: GG vs. Verfassung
Meine Frage zielt auf die Tatsache ab das das GG seit der Wiedervereinigung nicht geändert und eine Verfassung beschlossen wurde. So wie hier gefordert:
Zitat:
Artikel 5 -aus EV zum GG
Künftige Verfassungsänderungen
Die Regierungen der beiden Vertragsparteien empfehlen den gesetzgebenden Körperschaften des vereinten Deutschlands, sich innerhalb von zwei Jahren mit den im Zusammenhang mit der deutschen Einigung aufgeworfenen Fragen zur Änderung oder Ergänzung des Grundgesetzes zu befassen, insbesondere
- in bezug auf das Verhältnis zwischen Bund und Ländern entsprechend dem Gemeinsamen Beschluß der Ministerpräsidenten vom 5. Juli 1990,
- in bezug auf die Möglichkeit einer Neugliederung für den Raum Berlin/Brandenburg abweichend von den Vorschriften des Artikels 29 des Grundgesetzes durch Vereinbarung der beteiligten Länder,
- mit den Überlegungen zur Aufnahme von Staatszielbestimmungen in das Grundgesetz sowie
- mit der Frage der Anwendung des Artikels 146 des Grundgesetzes und in deren Rahmen einer Volksabstimmung.
Wo ist denn da ne Forderung? Seh da nur ne Empfehlung... _________________ Hat deine Frau die Haut vom Rind und das Gebiß vom Pferde, schleife deine Axt geschwind, daß sie erlöset werde.
Ja, es ist nur eine Forderung aber ist denn bis jetzt je publik gemacht worde das man ihr nicht folgen will?
Und wenn ja, warum gibt es dann noch den Artikel 146?
Zitat:
Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
zunächst einmal ist das GG 1990 im Rahmen der Wiedervereinigung (und auch danach) geändert worden.
1990 wurde intensiv diskutiert, ob zur rechtlichen Vollendung der Einheit das GG geändert oder unter Nutzung des Artikels 146 eine völlig neue Verfassung geschaffen werden sollte.
Der Deutsche Bundestag war mit Mehrheit der Meinung, das GG hätte sich bewährt und es sei daher schlecht, sich von diesem bewährten Instrument zu trennen. Daher wurde der Weg gewählt mit 2/3-Mehrheit des Bundestags die notwendigen Anpassungen vorzunehmen.
Gegner dieses Weges wollten damals vor allem "Soziale Grundrechte" (z.B. ein "Recht auf Arbeit") aufnehmen und bevorzugten den Weg über 146, da hierfür im Bundestag keine Mehrheiten zu erwarten waren.
Konsequenterweise hätte man im Rahmen dieser GG-Änderungen auch den Art. 146 abschaffen müssen. Doch auch hierfür ergab sich damals keine 2/3-Mehrheit.
Eine sinnvolle Nutzung des Art. 146 ist schwer vorstellbar. Verfassungsänderungen benötigen einen breiten Konsens. Eine Verfassungsänderung, die eine 2/3 Mehrheit im Bunestag bekommt, wird mit ausreichend großer Wahrscheinlichkeit eine einfache Mehrheit im Volk erhalten.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 08.09.06, 17:20 Titel:
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Eine sinnvolle Nutzung des Art. 146 ist schwer vorstellbar.
Sehe ich anders.
Das GG ist wegen Art. 79 III GG in seinem Grundgehalt durch bloße verfassungsändernde Mehrheiten unantastbar. Folglich wäre eine komplette Neuorganisation der Verfassung nur auf dem Wege des Art. 146 GG rechtsstaatskonform durchführbar. Er sichert einerseits, daß nicht bloß 400 Politiker sich verschwören, den Art. 1 GG abzuschaffen und andererseits, daß das Volk nicht auf alle Ewigkeit an die derzeitige Verfassungsordnung gebunden ist (wenn es sich z.B. eines Tages entschließt, mit einer Monarchie besser zu fahren).
Das Herumreiten auf dem vermeintlichen Unterschied "Grundgesetz" vs. "Verfassung" ist übrigens abstrus. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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zunächst einmal ist das GG unbestreitbarerweise die deutsche Verfassung.
Art. 146 würde grundsätzlich eine vollständige Neufassung der Verfassung erlauben. Auch hierbei wäre aber die Verfassungsgebende Versammlung doch wohl an Art. 79 III GG gebunden. Ansonsten würde die Regelung des Art. 79 III GG ja völlig ins Leere laufen.
Man stelle sich vor, das Volk gibt sich eine Verfassung, die die Grundrechte abschafft. Das ist definitiv nicht mit dem Geist des GG vereinbar und wäre ein Fall für Art. 20 IV
Man stelle sich vor, das Volk gibt sich eine Verfassung, die die Grundrechte abschafft. Das ist definitiv nicht mit dem Geist des GG vereinbar und wäre ein Fall für Art. 20 IV
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 08.09.06, 23:54 Titel:
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Auch hierbei wäre aber die Verfassungsgebende Versammlung doch wohl an Art. 79 III GG gebunden. Ansonsten würde die Regelung des Art. 79 III GG ja völlig ins Leere laufen.
Das kann man auch anders sehen. Keine Rechtskonstruktion dieses Planeten erlaubt eine echte "Ewigkeitsgarantie". Ansonsten könnte morgen eine Verfassungsgebende Versammlung irgendeinen anderen Artikel unter den Schutz des Art. 79 III GG stellen und damit auf alle Ewigkeit von Änderungen ausnehmen und man wäre noch in 10000 Jahren an Dinge gebunden, die heute mal ein paar Leutchen festgelegt haben. So funktioniert es ja auch nicht.
Der Art. 79 III GG gibt seine "Ewigkeitsgarantie" auch nur unter der auflösenden Bedingung des Art. 146 GG - der ja von seinem Geist her zumindest sicherstellt, daß eine Neuabfassung nicht nur von einer kleinen Gruppe legitimiert werden kann.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Man stelle sich vor, das Volk gibt sich eine Verfassung, die die Grundrechte abschafft. Das ist definitiv nicht mit dem Geist des GG vereinbar und wäre ein Fall für Art. 20 IV
Über die praktische Relevanz (eher: den deklaratorischen Charakter) von Art. 20 IV GG haben schon viele Leute geschrieben, die sich wesentlich besser auskennen als ich.
Grundsätzlich könnte sich eine Mehrheit, die eine "nicht dem Geist des GG entsprechende" Verfassung (z.B. eine echte autoritäre Monarchie) wünscht, sich ebenso auf den Art. 146 GG stützen wie eine dies ablehnende Minderheit auf den "Geist" des Art. 20 IV GG. Letztlich bleibt dieser Konflikt wohl rechtstheoretisch unauflösbar und wird nur durch die normative Kraft des Faktischen beigelegt.
Man stelle sich vor, die WRV hätte eine Analogie zu Art. 79 III GG gehabt, hätte das etwas geändert? Wäre dann das GG nie zustande gekommen bzw. nicht rechtskonform gewesen? Keine Verfassung kann und darf für sich bestimmen, für alle Ewigkeit und möglicherweise gegen den erklärten Willen des einzigen echten Souveräns (des Volkes) zu bestehen. Insbesondere kann sich das Volk von heute nicht anmaßen, sich zum Souverän des Volkes in 100 Jahren zu machen. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Keine Rechtskonstruktion dieses Planeten erlaubt eine echte "Ewigkeitsgarantie".
Postulieren kann eine Verfassung dies schon (das GG tut dies ja, auch die DDR-Verfassung schrieb in Art. 2 (3) "Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ist für immer beseitigt."). Die Frage ist in der Tat eine der Durchsetzung.
Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Keine Verfassung kann und darf für sich bestimmen, für alle Ewigkeit und möglicherweise gegen den erklärten Willen des einzigen echten Souveräns (des Volkes) zu bestehen. Insbesondere kann sich das Volk von heute nicht anmaßen, sich zum Souverän des Volkes in 100 Jahren zu machen.
Doch: Genau dies tun wir. "Alle Macht geht vom Volke aus" ist nicht irgendeine Floskel sondern Kern unserer gesellschaftpolitischen Überzeugung. Eine Verfassung (egal wie sie entsteht oder durchgesetzt wird), die diesem Satz nicht entspricht, erzeugt, zwar eine faktische, aber keine legitime Herschaft. Die Souveränität des Volkes darf (nach unserer Überzeugung) vom Volk nicht aufgegeben werden (Genauso, wie nach unserem Verständnis ein Mensch sich nicht freiwillig in die Sklaverei begeben darf). Eine unverletzliche Grenze der Souveränität ist die Aufgabe derselben.
Aber auch hier: Praktisch hat 1933 das Volk seine Souveränität aufgegeben. Wenn das nächste Woche wieder passiert: Wer soll die Regeln des GG durchsetzen?
Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Man stelle sich vor, die WRV hätte eine Analogie zu Art. 79 III GG gehabt, hätte das etwas geändert?
Sicher. Die Nazis hätten sich dann explizit aus dem Rahmen der Verfassung bewegt, anstatt die Machtergreifung auf verfassungsgemäßem Weg erreichen zu können. Auch wenn die normative Kraft des Faktischen hier wahrscheinlich stärker gewesen wäre als das Recht, hätten z.B. die Parlamentarier, die dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt haben, durch einen 79 III GG einen guten Grund gehabt, es sich noch einmal zu überlegen.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 10.09.06, 18:39 Titel:
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Keine Rechtskonstruktion dieses Planeten erlaubt eine echte "Ewigkeitsgarantie".
Postulieren kann eine Verfassung dies schon (das GG tut dies ja,
Nein, auch der Art. 79 III GG steht, wie ich schon schrieb, unter dem "Damoklesschwert" des Art. 146 GG, ist also keine "echte" Ewigkeitsgarantie.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Doch: Genau dies tun wir. "Alle Macht geht vom Volke aus" ist nicht irgendeine Floskel
Da haben Sie mich falsch verstanden. Ich wollte damit sagen: das Volk von heute kann keine Gesetze oder Verfassungsartikel schaffen, die das Volk von 2106 nicht mehr rechtsstaatskonform aufheben kann. Ansonsten stünde man permanent unter einer "Diktatur der Vergangenheit" und es ginge eben nicht mehr "alle Macht vom Volke aus", wenn das Volk 2106 sich dem unterwerfen muß, was das Volk von 2006 als "ewig" festgelegt hat.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Man stelle sich vor, die WRV hätte eine Analogie zu Art. 79 III GG gehabt, hätte das etwas geändert?
Sicher. Die Nazis hätten sich dann explizit aus dem Rahmen der Verfassung bewegt, anstatt die Machtergreifung auf verfassungsgemäßem Weg erreichen zu können.
Wieder falsch verstanden. Ich meinte damit, wie stünde das GG im Verhältnis zur WRV heute da, wenn die WRV Artikel enthalten hätte, die eine "Ewigkeitsgarantie" besäßen? Überspitzt gesagt, wenn die Nazis 1933 mehr oder weniger rechtskonform einen "Art. 1a WRV: Das Deutsche Reich ist ein nationalsozialistischer Staat." i.V.m. einer Analogie zu Art. 79 III GG zustande gebracht hätten? Stünde dann der "nationalsozialistische deutsche Staat" unter einer Ewigkeitsgarantie, an der das GG (oder jede andere Post-WRV-Verfassung) nichts ändern könnte?
Antwort: nein, und genau deswegen hat das GG eben auch einen Art. 146 GG, der sicherstellt, daß nichts ewig ist. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Art. 146 GG ist rein deklaratorischer Natur. Nach ungeschriebenen Grundsätzen, die sich aus der Allgemeinen Staatslehre und der Logik selbst ergeben, kann das Volk sich jederzeit mit einfacher Mehrheit eine neue Verfassung geben. Dieses Recht steht über dem Text einer jeden Verfassung selbst.
Das GG kann die Voraussetzungen seiner Abschaffung nicht wirksam regeln, genausowenig wie ein einfaches Bundesgesetz den Gesetzgebungsprozeß im Bund regeln könnte.
Verfassung und Souveränität stehen im Gegensatz. In einer verfaßten Gesellschaft gibt es keinen Souverän, denn dieser müßte unverfaßte Macht haben. Vielmehr gibt das Volk bei der Ratifizierung der Verfassung (durch Referendum oder qua Gewohnheitsrecht wie beim GG) seine Souveränität an die Verfassung ab. Das GG ist mithin "geronnene Volkssouveränität".
Niemand kann das Volk hindern, seine ureigene Souveränität wieder an sich zu reißen um sich eine neue Verfassung zu geben oder in Anarchie zu leben
Ich habe gelernt das GG hieße Grund-Gesetz weil es die Grund-Lage für eine Verfassung sei. Demnach haben wir keine Verfassung, denn es gilt lediglich die Grundlage dafür. Der Artikel 146 besagt das Gleiche.
Wir haben ein "vereinigtes Volk", aber bisher durfte es sich keine Verfassung geben, da unsere Politiker mit ihrer Auslegung des GG gut leben können. Was interessiert sie die Interessen des Volkes?
Aber wieso haben wir ein Verfassungsgericht und kein Grundgesetzgericht?
Wie kann man die Verfassung brechen wenn wir keine Verfassung haben?
Redet uns die "herrschende Meinung" eine Verfassung ein damit der Bürger gutgläubig an Recht und Ordnung glaubt?
@Werner May,
vielleicht sollten Sie beginnen sich und das was Ihre wohlmeinenden Lehrer Ihnen vermittelt haben in wesentlichen Bereichen in Frage zu stellen. Dann klappt es vielleicht auch mit einer differenzierten Betrachtungsweise der geltenden Ordnung. Nicht alles was glänzt ist automatisch Scheiße.
@Werner May,
vielleicht sollten Sie beginnen sich und das was Ihre wohlmeinenden Lehrer Ihnen vermittelt haben in wesentlichen Bereichen in Frage zu stellen. Dann klappt es vielleicht auch mit einer differenzierten Betrachtungsweise der geltenden Ordnung. Nicht alles was glänzt ist automatisch Scheiße.
Diese Lehrerpersönlichkeiten würde ich auch gerne mal kennenlernen...
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