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gut, und was ist wenn jemand zu einem Anwalt geht und sagt:
"Hier ist meine Klageschrift, lesen Sie sie durch, übernehmen sie genau diese Rechtsauffassung und geben Sie das so beim Gericht (mit Unterschrift) ab. Ich will nicht beraten werden."
Das wird sicherlich kein Anwalt machen. (Außer natürlich die Anwaltskinder daheim quengeln vor Hunger und der Kühlschrank ist leer.)
Damit würde sich der betreffende Anwalt bei Gericht und in der Kollegenschaft schlicht lächerlich machen. Förderlich für das berufliche Fortkommen ist sowas dann zudem sicher nicht.
Außerdem wird immer die Haftungsfrage vergessen: Kein (deutsches) Gericht wird den Anwalt aus der Haftung entlassen. Er kann gerne vorbringen, dass er den Schriftsatz nicht selber gemacht hat. Helfen wird ihm das nicht viel, denn mit Unterschrift ist das sein Schriftsatz, für den er einzustehen hat. Ein Rechtsanwalt kann ja seine Haftung nur in Einzelfällen beschränken, aber nie ganz ausschließen.
(Würde die Berufshaftpflicht in so einem Fall überhaupt zahlen? Für mich wäre es grob fahrlässig "irgendwelche" Schriftsätze blind zu unterschreiben.)
Und die Ausrede "der Mandant hat es ja so gewollt" wird auch nicht ziehen. ("Als Anwalt hätten sie das aber besser wissen müssen!")
Zitat:
Der Anwalt wird dann nur prüfen, ob irgenwas drin steht, wodurch er sich strafbar macht (zB Beleidigungen).
Ich denke, um festzustellen, dass keine abstrakte Straftat mit der Klageschrift realisiert wird, braucht man einen Fall nicht zu durchdenken.
Was ist eine "abstrakte Straftat"? Eine Beleidigung erwischt man vielleicht auch ohne groß in den Fall eingestiegen zu sein, aber (Prozess-)Betrug? Falsche Verdächtigung? Üble Nachrede? Wohl kaum ohne den Fall und v.a. die Faktenlage zu kennen.
Zitat:
Im Anschluss an das Verfahren wird der Anwalt seine Gebühren wegen der besonderen Umstände in der Person des Mandanten = ausdrücklich nicht gewünschte Beratung und äußerst geringer Arbeitsaufwand und fehlendes Haftungsrisiko (1 h durchlesen + Porto) in erheblichem Umfang erlassen (egal wer gewinnt).
Rechtsanwälte werden nicht nach Aufwand bezahlt, sondern nach Streitwert. (Sonst wären Streitigkeiten mit geringem Gegenstandswert für den Bürger schlicht nicht mehr finanzierbar.) Das heißt der Faktor "Aufwand" darf im Rahmen der Frage 'Erlasse ich in diesem Einzelfall die Gebühren ganz oder teilweise' nicht berücksichtigt werden. ("Aufwand" steht im § 49b I S. 2 BRAO eben darum gerade auch nicht drin.)
Das bedeutet, dass der Anwalt gesetzlich verpflichtet ist, die 1,3 Verfahrensgebühr zu nehmen. Und da er daneben auch zum Gerichtstermin kommen muß, fällt auch die 1,2 Terminsgebühr an.
Dass das Haftungsrisiko nicht fehlt: siehe oben
Im Übrigen: Selbst wenn der Anwalt nach Aufwand abrechnet: 1 Stunde ist nicht ganz billig, fängt üblicherweise ab 150 EUR (der Anwalt ist grün hinter den Ohren) an und endet irgendwo jenseits von Gut und Böse.
Zitat:
Ich denke es wird dann auch keinen Sinn machen, wenn der RA die Rechtslage durchdenkt, zumal der Mandant ausdrücklich nicht beraten werden will.
Er soll auf gar keinen Fall beraten, aber trotzdem soll er feststellen, ob mit Einreichung des Schriftsatz strafbar gehandelt wird. Also wenn die Untersuchung eines Schriftstücks daraufhin, ob damit eine Straftat verwirklicht wird oder nicht keine Beratung ist... *g*
Dieses Modell kann in der Praxis nicht funktionieren, da damit ja genau die Gründe umgangen werden sollen, aufgrund derer der Anwaltszwang existiert. Das wird wohl jeder Richter im Lande erkennen und entsprechend handeln. (Von den Reaktionen der restlichen Anwaltschaft ganz zu schweigen.)
Zitat:
Vielleicht sollte auch die Zahl der Richter erhöht werden.
Wenn der Anwaltszwang abgeschafft wird muss die Zahl der Richter an den Landgerichten drastisch erhöht werden. Wird dazu noch das Amtermittlungsgrundsatz im Zivilprozess eingeführt, dann darf man wohl gleich noch einmal eine Ecke aufstocken.
Zitat:
Noch eine abschließende Frage: Wäre es sinnvoll den Beibringungsgrundsatz ganz abzuschaffen und das Gericht im Rahmen der gestellten Anträge von Amts wegen ermitteln zu lassen (wie zB bei Ehesachen oder den Verwaltungsgerichten). Könnte man dadurch das Verfahren beschleunigen und vereinfachen?
Die Verfahren würden länger dauern und komplizierter werden.
Im Falle eines Amtsermittlungsprinzips muß der Richter den Sachverhalt soweit als nötig aufklären, d.h. er kann sich nicht einfach den Vortrag der Parteien anschauen und dann nach diesen entscheiden, sondern er muß solange weiterforschen, bis er alle notwendigen Fakten für eine Entscheidung an der Hand hat.
Und für dieses "Erforschen des Sachverhalts" braucht es Verfahrenswerkzeuge und (v.a.) Zeit. (Beispiel: Keine Partei bringt Fotos des streitgegenständlichen Hauses bei. Soll der Richter jetzt hinfahren und sich das anschauen? Soll er einen Justizbediensteten hinschicken, der's fotografiert?)
Außerdem - wurde ja schon angesprochen - was geht den Staat der Streit der Nachbarn Meier und Müller an? Was interessiert ihn der Ehestreit zwischen den Ehegatten Schmidt? Oder anders: Welches Recht hat der Staat einen Themenkomplex aus dem Leben der Ehegatten Huber - den keine der beiden Parteien angesprochen haben will - im Scheidungsverfahren auszuforschen, nur weil der Richter der Meinung ist, das sei entscheidungserheblich?
Zitat:
Von einer Horde RiLGs würde ich aber erwarten, dass die wissen, dass das illegal ist!
So mancher vom Amtsgericht ans Landgericht entflohene Richter könnte das Gesetz über sowas vergessen. _________________ <- kein Anwalt. Mit Vorsicht zu genießen.
Danach scheint es in der Praxis sogar vorzukommen, dass Anwälte Schritsätze "unbesehen" unterschreiben.
Die Prüfung, ob eine Klageschrift eine strafbare Beleidigung, üble Nachrede, usw. enthält ist doch sicherlich mit weniger Aufwand verbunden, als Kommentare zu durchsuchen und die neueste Rechtsprechung zum aktuellen Fall zu prüfen oder sich zu überlegen, wie man sich am besten ausdrückt. Einen Prozessbetrug wird man trotz umfassender Beratung nicht aufdecken können.
Woraus soll ein RA haften, wenn die Weisung eines Mandanten dahin geht, den Schriftsatz so zu übernehmen und beim Gericht einzureichen? Der RA kann doch seinem Mandanten keine Beratung aufzwingen, wenn dieser nicht will.
Würde man Ihrer Auffassung folgen, hätte ein Mandant nicht die Möglichkeit exotische Fälle zu prozessieren, da er keinen RA finden würde, der seiner Auffassung folgt, indem er seine Unterschrift unter die Klageschrift setzt.
Nur noch eine Anmerkung: 150 € / h trotz der Tatsache, dass angestellte Anwälte teils sittenwidrig niedrige Löhne bekommen, man fast keine Investitionskosten für Sachgüter hat, die meisten Bundesgesetze teilweise sogar mit Kommentierungen im Internet findet und der Tätigkeit theoretisch sogar in seiner Wohnung nachgehen kann, ist ganz schön viel (oder die Versicherung ist sehr teuer). Bei Vollbeschäftigung 100 h/ Monat (Urlaub und Krank pauschal abgezogen) sind das 15.000 € pro Monat.
Oder umgekehrt unser Forum spart vielen Leuten viel Geld (wenn die Antwort richtig war). _________________ mfg
Klaus
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 27.09.06, 00:22 Titel:
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Die Prüfung, ob eine Klageschrift eine strafbare Beleidigung, üble Nachrede, usw. enthält ist doch sicherlich mit weniger Aufwand verbunden
Sie erfordert immer noch eine Einarbeitung. Immerhin kann ein Kläger den Beklagten nicht als "notorisch pleite" bezeichnen, wenn er mit der Klage lediglich die Zahlung von Zinsen in zweistelliger Höhe betreiben will.
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Woraus soll ein RA haften, wenn die Weisung eines Mandanten dahin geht, den Schriftsatz so zu übernehmen und beim Gericht einzureichen? Der RA kann doch seinem Mandanten keine Beratung aufzwingen, wenn dieser nicht will.
Stichwort Umgehungsvermeidung. Ansonsten würden sicherlich viele Anwälte sich einen Mandatsauftrag unterschreiben lassen, der in §7 Ziffer 13b) aussagt: "Alle Schriftsätze werden auf Wunsch des Mandanten auf dessen eigene Verantwortung eingereicht; in soweit findet lediglich eine Überprüfung auf Flüchtigkeitsfehler statt" und schon wären sie aus der Haftung raus. So funktioniert es nicht.
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Würde man Ihrer Auffassung folgen, hätte ein Mandant nicht die Möglichkeit exotische Fälle zu prozessieren, da er keinen RA finden würde, der seiner Auffassung folgt, indem er seine Unterschrift unter die Klageschrift setzt.
Gibt es denn ein Anrecht auf die von Ihnen so genannten "exotischen Fälle"? Die können doch nur dann vorliegen, wenn die Rechtsauffassung des Mandanten derart verquer ist, daß er partout keinen Anwalt findet, der diesen Unsinn mit seiner Unterschrift aufwerten möchte. Und ein Anrecht auf sinnlose Prozesse sehe ich auch in der EMRK nicht.
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Nur noch eine Anmerkung: 150 € / h trotz der Tatsache, dass angestellte Anwälte teils sittenwidrig niedrige Löhne bekommen, man fast keine Investitionskosten für Sachgüter hat,
Sie gehören also auch zu den Leuten, die meinen, ein Boris Becker bekomme in Wimbledon 1 Million EUR für "drei mal Bumm-Bumm"?
0Klaus hat folgendes geschrieben::
die meisten Bundesgesetze teilweise sogar mit Kommentierungen im Internet findet und der Tätigkeit theoretisch sogar in seiner Wohnung nachgehen kann [...] Oder umgekehrt unser Forum spart vielen Leuten viel Geld (wenn die Antwort richtig war).
Jetzt fehlt nur noch die letzte Konsequenz: "Eigentlich kann man das ja alles prima selber mit angelesenem Halbwissen aus dem Internet."
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Bei Vollbeschäftigung 100 h/ Monat (Urlaub und Krank pauschal abgezogen) sind das 15.000 € pro Monat.
Und? Soll ich Ihnen wirklich ausrechnen, wieviel davon nach Abzug von Steuern, Lohnkosten für die Angestellten, Kanzleimiete und sonstigen Kosten wirklich im Privatsäckel des Anwalts landen? Mal davon abgesehen, daß Sie bei 12 Monaten dann auf 2100 billable hours kämen, was schon reichlich hoch gegriffen ist (1500 ist wohl realistischer). _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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ich möchte anwaltliche Tätigkeit nicht irgendwie als einfach darstellen, die jeder machen kann und die es nicht verdienen Geld zu verdienen. Sicherlich soll sich das lange Studium auch finanziell lohnen.
Lt
http://soldaninstitut.de/cms/front_content.php?idcat=115
beginnt der Preis bei 75 €. Auffällig ist auch, dass der Preis bei Großkanzleien wesentlich höher ist als bei Einzelanwälten, obwohl es eigentlich umgekehrt sein müsste (je größer desto effektiver)
Zitat:
Und? Soll ich Ihnen wirklich ausrechnen, wieviel davon nach Abzug von Steuern, Lohnkosten für die Angestellten, Kanzleimiete und sonstigen Kosten wirklich im Privatsäckel des Anwalts landen? Mal davon abgesehen, daß Sie bei 12 Monaten dann auf 2100 billable hours kämen, was schon reichlich hoch gegriffen ist (1500 ist wohl realistischer).
12 Monate x 100 h/Monat = 1200 h
Ich bin bei Honorarstunde davon ausgegangen, dass der RA effektiv eine Stunde für den Mandanten konkret tätig wird.
Ich wollte damit nur sagen, dass man als Anwalt und Freiberufler keine nennenswerten Investitionen haben muss (anders als zB ein Fuhrunternehmer, der sich ein LKW kaufen muss), keine besonderen Kanzleiräume braucht (die Tätigkeit kann als nicht störendes Gewerbe - BauNVO - sogar im eigenen Haus im reinen Wohngebiet ausgeführt werden), kein Personal beschäftigen muss und auch keine Gewerbesteuer bezahlt. Im Prinzip bleiben dann nicht mehr viele Kosten übrig und Steuern zahlt jeder. Ich schreibe das nur deshalb, weil Handwerksbetriebe teilweise Kosten von unter 50 € haben (auch Angestellte, Bürokosten, Investitionen, idR Versicherung). Selbst wenn man einen Zuschlag für die Höherwertigkeit der Tätigkeit (Uni-Studium) hinzufügt, sind 150 € ganz schön viel.
Zum Thema zurück:
Zitat:
daß er partout keinen Anwalt findet, der diesen Unsinn mit seiner Unterschrift aufwerten
Darum geht es nicht. Nach Ihrer Auffassung dürfte der Anwalt die Unterschrift nicht leisten, weil er sich sonst schadenersatzpflichtig macht.
Zitat:
Stichwort Umgehungsvermeidung. Ansonsten würden sicherlich viele Anwälte sich einen Mandatsauftrag unterschreiben lassen, der in §7 Ziffer 13b) aussagt: "Alle Schriftsätze werden auf Wunsch des Mandanten auf dessen eigene Verantwortung eingereicht; in soweit findet lediglich eine Überprüfung auf Flüchtigkeitsfehler statt" und schon wären sie aus der Haftung raus. So funktioniert es nicht.
Das wäre eine AGB (keine Individualabrede) und somit mE unwirksam. Auch meine ich, dass es ein Unterschied ist, ob der Anwalt den Schriftsatz selber produziert und sich dann die Hatung erlassen erlässt oder ob der Mandant den Schriftsatz formuliert und dem RA auffordert diesen einzureichen, ohne Beratungswunsch.
Zitat:
Jetzt fehlt nur noch die letzte Konsequenz: "Eigentlich kann man das ja alles prima selber mit angelesenem Halbwissen aus dem Internet."
Würde ich nicht unbedingt sagen. Sicherlich wird die Hälfte der Verfahren entweder schief gehen oder erhöhter richterlicher Sorgfalt bedürfen.
Zunächst kann man hier auch die immer wieder gleichen Argumente anführen
- Diplom-Jursiten, kennen sich auch aus
- Volljuristen, insbesondere Zivilrichter auch
- Betriebswirte ggf. auch
- Dipl-Rechts-, -Verwaltungs, -Finanz, -Sozial usw.-Wirte ggf. auch
Dann wird man entgegnen, dass diesen die praktische Prozesserfahrung fehlt (insbesondere den Zivilrichern) und deshalb ein Anwalt unbedingt sein muss.
Außerdem dient der RA der Effektivität der Rechtspflege _________________ mfg
Klaus
Wohnzimmerkanzleien in denen ein einzelner Anwalt sitzt und bei welchen sich die Betriebskosten im Bereich von ein paar hundert Euro im Monat bewegen, können so weit runtergehen. Ob sich dieses Preisdumping für den betreffenden Anwalt lohnt sei mal dahingestellt.
Eine 'echte' Kanzlei fängt für den Preis nicht an zu arbeiten, den die hat laufende Kosten von mehreren tausend Euro im Monat.
Zitat:
Auffällig ist auch, dass der Preis bei Großkanzleien wesentlich höher ist als bei Einzelanwälten, obwohl es eigentlich umgekehrt sein müsste (je größer desto effektiver)
Wieso 'müsste' es umgekehrt sein? Das große Anwaltskanzleien effizienter arbeiten als kleinere halte ich für einen Trugschluß. (Wohnzimmerkanzleien mal ausgenommen.) Eine Kanzlei mit drei Anwälten arbeitet wahrscheinlich effizienter als ein Einzelanwalt mit Kanzlei. Aber ob eine Kanzlei mit 15 Anwälten effizienter ist als eine mit drei Anwälten?
(Da braucht es dann plötzlich hier noch einen Buchhalter, da noch zwei Damen für den Empfang, die Kanzlei erstreckt sich plötzlich über vier Stockwerke, es werden mehr und mehr Zeitschriften angeschafft, die Hälfte der Anwälte sind dann auch angestellt, d.h. die kosten extra und bringen kaum Mandanten, etc. pp.)
Zitat:
12 Monate x 100 h/Monat = 1200 h
Immer bedenken: Man muß auch genug Mandanten finden, die bereit sind, diese Menge an Stunden dann zum entsprechenden Tarif zu bezahlen.
Zitat:
Ich wollte damit nur sagen, dass man als Anwalt und Freiberufler keine nennenswerten Investitionen haben muss (anders als zB ein Fuhrunternehmer, der sich ein LKW kaufen muss),
Das Problem sind auch nicht Investitionen. Anwälte werden wenn dann von laufenden Kosten erdrückt, denn die sind gar nicht so leicht reinzuholen jeden Monat.
Zitat:
keine besonderen Kanzleiräume braucht (die Tätigkeit kann als nicht störendes Gewerbe - BauNVO - sogar im eigenen Haus im reinen Wohngebiet ausgeführt werden), kein Personal beschäftigen muss und auch keine Gewerbesteuer bezahlt. Im Prinzip bleiben dann nicht mehr viele Kosten übrig und Steuern zahlt jeder.
Dann sind wir aber wieder beim Anwalt in der Wohnzimmerkanzlei. (Zu dem - mit Verlaub - keine Schwein geht, weil so eine Klitsche nun mal kein Vertrauen weckt.)
Zitat:
Darum geht es nicht. Nach Ihrer Auffassung dürfte der Anwalt die Unterschrift nicht leisten, weil er sich sonst schadenersatzpflichtig macht.
Der Anwalt macht sich gegenüber dem Mandanten nur dann schadensersatzpflichtig, wenn er den Schriftsatz ungeprüft unterschreibt, oder den Mandanten nicht über die Risiken aufklärt. Aus dieser Beratungspflicht kann er gerade nicht entlassen werden. Und wenn er gegen diese verstößt, macht er sich schadensersatzpflichtig.
Das geht übrigens auch aus dem zitierten BGH-Urteil hervor. Im Gegenteil erteilt dieses Urteil gerade dem hier propagierten Modell eine Absage. Die Schriftsätze (hier nur bezogen auf Berufungsschriftsätze, aber wohl auch auf andere übertragbar) müssen durch den Anwalt geprüft werden:
Zitat:
Das Unterschriftserfordernis ist äußerer Ausdruck für die vom Gesetz geforderte eigenverantwortliche Prüfung des Inhalts der Begründungsschrift durch einen postulationsfähigen Rechtsanwalt. So verlangt das Gesetz, »daß ein bei dem Berufungsgericht zugelassener und deshalb im allgemeinen mit dem Berufungsverfahren vertrauter Rechtsanwalt dem Gericht und dem Gegner zu Beginn des Verfahrens des zweiten Rechtszuges den Sachverhalt unter bestimmter Bezeichnung der im einzelnen anzuführenden Anfechtungsgründe nach persönlicher Durcharbeitung des Prozeßstoffs vorträgt. Die Berufungsbegründung muß in diesem Sinn Ergebnis der geistigen Arbeit des Berufungsanwalts sein.
Die Unterschrift des Anwalts ist für dieses Erfordernis grundsätzlich unwiderlegliches Indiz:
Zitat:
Aus Gründen der Rechtssicherheit begnügt sich das Gesetz insoweit allerdings mit dem äußeren Merkmal der Unterschrift und behandelt diese grundsätzlich als Nachweis dafür, daß der Rechtsanwalt den Prozeßstoff selbst durchgearbeitet, das Ergebnis seiner Arbeit in dem Schriftsatz niedergelegt hat und die Verantwortung für den Inhalt des Schriftsatzes tragen will.
Sie reicht aber gerade nicht aus, wenn:
Zitat:
Ausnahmen von diesen Grundsätzen hat die Rechtsprechung nur unter zwei Voraussetzungen anerkannt, nämlich einmal für den Fall, daß der Anwalt seiner Unterschrift einen Zusatz beifügt, durch den er die Verantwortung für den Inhalt des Schriftsatzes ablehnt (RGZ 65, 81 ff.), und zum anderen dann, wenn Form und Inhalt des Schriftsatzes das Fehlen einer eigenverantwortlichen Prüfung durch den Rechtsanwalt klar erkennen lassen, dieser also den Schriftsatz erkennbar unbesehen unterschrieben hat.
Das Urteil stellt gerade klar, dass wenn der Anwalt die Verantwortung für den Schriftsatz ablehnt, bzw. sich aus Inhalt und Form ergibt, dass er diesen nicht geprüft hat, das Formerfordernis für eine Berufungsschrift nicht erfüllt ist.
Im übrigen findet sich in dem Urteil kein Anhaltspunkt, dass derartiges häufiger vorkommt. Ich kann ehrlich sagen, dass ich noch keinen anwaltlich unterschriebenen Schriftsatz - und sei er auch noch so schlecht - gelesen habe, der nicht erkennbar von einem Juristen bearbeitet worden wäre.
Zitat:
Das wäre eine AGB (keine Individualabrede) und somit mE unwirksam. Auch meine ich, dass es ein Unterschied ist, ob der Anwalt den Schriftsatz selber produziert und sich dann die Hatung erlassen erlässt oder ob der Mandant den Schriftsatz formuliert und dem RA auffordert diesen einzureichen, ohne Beratungswunsch.
Für Anwälte gelten so oder so strengere Voraussetzungen hinsichtlich der Haftung. (Lies: 51a BRAO) Ein Anwalt kann seine Haftung nicht ausschließen, lediglich der Höhe nach beschränken. Ob AGB oder nicht ist daher irrelevant.
Zitat:
Würde ich nicht unbedingt sagen. Sicherlich wird die Hälfte der Verfahren entweder schief gehen oder erhöhter richterlicher Sorgfalt bedürfen.
Ich tippe auf 'schiefgehen'. Auf richterliche Sorgfalt - insbesondere bei anwaltlich unterschriebenen Schriftsätzen - würde ich nicht zählen.
Zitat:
Zunächst kann man hier auch die immer wieder gleichen Argumente anführen
- Diplom-Jursiten, kennen sich auch aus
Ach bitte. Ein Diplom-Jurist tappt genauso in alle in Betracht kommenden Verfahrensfallen, wie jeder Laie auch. (Ich spreche aus Erfahrung.)
Zitat:
- Volljuristen, insbesondere Zivilrichter auch
Die können sich auch als Anwalt zulassen lassen. (Und von denen scheinen sich die wenigsten zu beklagen.)
Zitat:
- Betriebswirte ggf. auch
Was haben die bitte mit Rechtswissenschaften zu tun?
Zitat:
- Dipl-Rechts-, -Verwaltungs, -Finanz, -Sozial usw.-Wirte ggf. auch
Rechtspfleger sind fachlich hervorragend auf ihren Gebieten. Volljuristen sind sie aber nicht. (Und das wissen sie auch selber und handeln entsprechend wenn's mal zum Prozess kommt und sei es auch vor dem Amtsgericht.)
Was der Rest der Aufzählung von Recht verstehen würde bleibt mir verschlossen. _________________ <- kein Anwalt. Mit Vorsicht zu genießen.
ich würde Innen- und Außenverhältnis unterscheiden.
Soweit ein RA bei einem Gericht einen Schriftsatz einreicht (Außenverh.), muss er selbstverständlich die Verantwortung übernehmen (ein schriftlicher Vermerk, man werde die Verantw. nicht übernehmen führt logischerweise zur Unzulässigkeit der Klage). Das bedeutet, er muss die Rechtsauffassung nach außen hin sich zu eigen machen. Diese Verantwortung beschränkt sich aber darauf, dass der Anwalt damit keine strafbare Handlung begeht und die Schrift überhaupt verstanden werden kann. Die Prozessordnungen stellen insoweit die Vermutung auf, dass mit der Unterschrift diesem Erfordernis genüge getan wurde.
Dass man dabei nicht einfach einen Stempel mit Unterschrift auf einen vom Mandanten ggf. noch mit Hand geschriebenen Schreiben setzen kann ist auch klar. Hier müsste der RA die Sache in seinen üblichen Briefkopf übernehmen und seine übliche Formatierung ebenfalls.
Wenn jetzt der Mandant noch einen halbwegs guten Text formuliert hat, dürfte einer Zulässigkeit der Klage nichts im Wege stehen.
Im Innenverhältnis richtet sich die Haftung nach der BRAO. Danach darf die Haftung nur in gewissen Grenzen eingeschränkt werden. Vorliegend bestand der Inhalt des Auftragsvertrages aber gerade darin, eine fremde Rechtsauffassung zu übernehmen. Dem RA sollte gar nicht die Verpflichtung zukommen, die Auffassung inhaltlich zu prüfen (bis auf Strafbarkeit). Wenn jetzt der Mandant nach verlorengehen des Verfahrens darauf stützen will, dass sein RA ihn nicht beraten hat, dürfte das ein treuwidriges Verhalten sein.
Wenn es sich bei diesem RA um einen "Wohnzimmeranwalt" handelt, der am Ende die Gebühren trotzdem reduziert, weil er meint, dass aufgrund der ungewöhnlichen Sachlage insbes. der Tatsache, dass von ihm keine rechtliche Bewertung des Falles verlangt wird, wären alle zufrieden.
Der (dumme) Bürger der meint, er könne ein landgerichtliches Verfahren selbst führen, der Rechtsanwalt, der Geld verdient, der Gegner, weil er wahrscheinlich das Verfahren gewinnt und ggf. auch das Gericht, weil das Verfahren schnell vorbei ist, weil der Bürger vom Verfahrensrecht keine Ahnung hat und einen Formfehler begeht.
Die Ausbildung der Betriebs-, Sozial-, Verwaltungs- und Finanzwirte umfasst auch das bürgerliche Recht (wenn auch nur sehr wenig). Im Übrigen können diese Spezialwissen haben, insbesondere wenn es zB um Amtshaftungssachen geht und der Schwerpunkt eine Vorfrage aus dem Verwaltungsrecht ist.
Zitat:
Zitat:
- Volljuristen, insbesondere Zivilrichter auch
Die können sich auch als Anwalt zulassen lassen. (Und von denen scheinen sich die wenigsten zu beklagen.)
Das ist allerdings mit einer Menge Aufwand verbunden, wenn man nur ein privates Verfahren führen möchte.
Zumindest hätte der Gesetzgeber regeln können, dass vor Gericht generell Volljuristen berechtigt sind, Verfahren zu führen. Dann könnten auch Rechtsabteilungen von Unternehmen, Verbänden und Behörden selbst eine Klage führen (ob der Jurist nun in einer eigenen Kanzlei sitzt oder angestellt ist, ist doch egal).
Ich wage auch abschließend zu bezweifeln, dass ein Jurist, der seinen Abschluss mit der Note 4,4 geschafft hat, besser ist, als ein Diplom-Jurist, der mit einer 1,0 abgeschlossen hat. _________________ mfg
Klaus
es wird doch so häufig bemängelt, dass Dipl-Jur. keine Rechtsberatung leisten dürften (RBerG). Meines Wissens handelt es sich dabei maßgeblich um Diplom-Wirtschaftsjuristen von Fachhochschulen/ Fernuniversitäten.
Es geht auch hier nicht darum, dass solche Leute andere vor dem Landgericht vertreten dürfen sollen, sondern darum, dass diese einen Prozess in eigener Sache führen.
Zitat:
Dann fiele meines Erachtens eine wichtige Kontrolle weg, nämlich die durch die Anwaltskammern. Das kann man sich wirklich nicht wünschen.
Was soll eine Anwaltskammer bei einem Prozess in eigener Sache kontrollieren.
Zitat:
Bemühen Sie sich doch einmal nur ein wenig, die Perspektive eines Anwalts zu berücksichtigen.
Selbst wenn das ginge, wäre damit kein Rechtsanwalt zufrieden, denn er würde sich zum Gespött machen und würde auch sicher nicht mehr lange Geld verdienen.
Warum denn. Er wird seine Prozessakten sicherlich nicht in der Zeitung veröffentlichen. Wieso soll ein RA zum Gespött werden, wenn er einen etwas eigenwilligen Mandanten, seinen Wunsch erfüllt. Außerdem könnte es sich um einen Teilzeitrechtsanwalt (zB Rentner) handeln, der eben den Leuten einen Gefallen tut oder bei dem sich herumgesprochen hat, dass er gern solche Leute vertritt. _________________ mfg
Klaus
Es geht auch hier nicht darum, dass solche Leute andere vor dem Landgericht vertreten dürfen sollen, sondern darum, dass diese einen Prozess in eigener Sache führen.
Ist das ein neuer Aspekt? Habe ich den verschlafen?
Darum ging's eigentlich von Anfang an.
Zitat:
Das ist einfach eine sehr eigenwillige konstruierte und am Selbstverständnis der Rechtsanwaltschaft vorbeigehende Betrachtung.
Es gibt überall "Schwarze Schafe".
Zum Abschluss noch ein unsachliches Argument:
Jeder 2-Fach-Linkshänder darf die Bremsen seines Fahrzeugs selber reparieren (zu diesem Zweck gibt's sogar extra Werkstätten), und darf dann mit 300 km/h auf der Autobahn fahren.
Wenn er dann allerdings in einem Amtshaftungsprozess 100 € für sein durch ein Schlagloch beschädigtes Fahrzeug möchte, braucht er einen Anwalt (Amtshaftung = Landgericht).[/b] _________________ mfg
Klaus
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 07.10.06, 22:34 Titel:
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Jeder 2-Fach-Linkshänder darf die Bremsen seines Fahrzeugs selber reparieren (zu diesem Zweck gibt's sogar extra Werkstätten), und darf dann mit 300 km/h auf der Autobahn fahren.
Dummer Vergleich, denn wenn man ihn daran hindern könnte, würde man es tun. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Jeder 2-Fach-Linkshänder darf die Bremsen seines Fahrzeugs selber reparieren (zu diesem Zweck gibt's sogar extra Werkstätten), und darf dann mit 300 km/h auf der Autobahn fahren.
Ja, aber nur solange die Bremsen einwandfrei (repariert) sind. Wenn sie das sind, ist es mir egal, ob das ein Einarmiger, ein Bilder oder ein 2-Fach-Linkshänder war.
Wie gesagt - im Zivilrecht geht es bis 5000 € und im Strafrecht geht es so oder so.
Auch wenn dieser Thread schon ziemlich alt ist und vor allem Sengir schon alles
Wichtige gesagt hat:
Der Threadersteller hat hier wirklich selbst das beste Beispiel dafür geliefert, warum es
diesen Anwaltszwang gibt. Er hat seine eigene Argumentation dadurch ausgehebelt,
dass er gezeigt hat, dass sich ein Laie trotz der allgemein zugänglichen
Informationen eben doch nicht ausreichend selbst informieren kann.
Denn das von ihm benützte, sogar fett gedruckte Hauptargument (im Strafrecht gäbe
es schließlich auch keinen Anwaltszwang) ist schlichtweg juristisch falsch.
Das hätte der Threadersteller allerdings auch selbst leicht nachprüfen können.
Schließlich muss man nicht mal in eine juristische Fachbibliothek gehen, um zu
erfahren, dass es das Institut der Pflichtverteidigung gibt und dass man diesen
Pflichtverteidiger im Falle einer Verurteilung auch selbst bezahlen muss. (Letzteres
weiß praktisch kein Laie. Das Institut der Pflichtverteidigung wird fälschlich immer mit
der Prozesskostenhilfe gleichgesetzt.)
Hätte er sich also vor dem Posten richtig informiert, hätte er gewusst, dass der
Anwaltszwang im Strafrecht unter den Voraussetzungen der Pflichtverteidigung sogar
noch viel weiter als im Zivilrecht geht. Denn anders als meistens im Zivilrecht kann
man sich im Strafrecht schließlich nicht aussuchen, ob man sich auf ein Verfahren
einlässt oder nicht. Man kann nicht sagen, oooch, die Pflichtverteidigerkosten wären
mir zu hoch, da lass ich das mit dem Strafverfahren doch lieber mal sein, liebe
Staatsanwaltschaft.
Allerdings: Um sich ausreichend und fundiert zu informieren, hätte er überhaupt erst
mal auf die Idee kommen müssen, seine Aussage zu überprüfen. Und genau da liegt
der Hund begraben!
Ein Laie kann sich nämlich trotz des riesigen, für alle zugänglichen
Informationsmaterials in aller Regel deswegen nicht fundiert rechtlich informieren, weil
er gar nicht weiß, wo und zu welchem Thema er nachlesen soll! Er erkennt mangels
Grundwissen nämlich gar nicht, was die eigentlichen Probleme eines Falles sind, wo
die Fallstricke liegen und welche Wissenslücken er überhaupt zu schließen hätte.
Man muss nämlich erst mal eine ganze Menge wissen, um zu erkennen, was man
alles noch nicht weiß und wo man noch Informationsbedarf hat.
Fazit: Das Vorhandensein von Informationsquellen alleine bringt noch gar nichts. Man
muss sie auch nützen können. Und das kann man ohne entsprechendes
grundlegendes Fachwissen nicht.
PS: Wenn man den überlangen Link im Posting von OKLaus mal kürzen könnte, wäre
diese Seite auch wieder lesbar.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 17.10.06, 14:37 Titel:
Wintermute* hat folgendes geschrieben::
Der Threadersteller hat hier wirklich selbst das beste Beispiel dafür geliefert, warum es
diesen Anwaltszwang gibt. Er hat seine eigene Argumentation dadurch ausgehebelt,
dass er gezeigt hat, dass sich ein Laie trotz der allgemein zugänglichen
Informationen eben doch nicht ausreichend selbst informieren kann.
Vor allen Dingen hat er dies auch noch selbst zugegeben als er im Posting vom 21.09.06, 10:04 geschreiben hat
jananatali hat folgendes geschrieben::
Es interessiert mich daher - wie eine diesbezügliche Verfassungsbeschwerde aufbaut werden könnte.
Überflüssige Frage, wenn man alles rechtliche schon im Internet findet.
Allerdings bin ich kein Befürworter des Anwaltszwangs und hier hat m.E. niemand ein überzeugendes Argument für die Beibehaltung geliefert.
Übrigens: Weiß jemand überhaupt, wie viele Klagen/Erwiderungen auch bei Gerichten ohne Anwaltszwang von den Parteien ohne Anwälte geführt werden? Meiner Beobachtung nach dürfte es sich ohnehin nur um einen kleinen Teil handeln. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Ja, natürlich könnte man auch sagen, dass wirklich jeder selbst seines Glückes Schmied ist.
Wenn jemand halt riskieren möchte, eine Klage, bei der es um hohe Beträge geht, zu verlieren oder eine Freiheitsstrafe zu kassieren, weil er sich keinen Anwalt nimmt, bitte schön.
Im Prinzip kann man selbstverständlich über alle Fürsorgepflichten des Staates diskutieren, denke ich. Das wurde im Thread ja auch schon angesprochen. Stichwort Pflichtversicherungen.
Allerdings natürlich nur dann, wenn sämtliche Folgen dann auch jeweils immer nur vom Einzelnen getragen werden würden und diese Folgen dann nicht doch auf Umwegen den Steuerzahler treffen.
Aber dafür sehe ich in diesem unseren Vollkasko-Staat ehrlich schwarz.
Die Mehrheit der Bevölkerung schreit doch im Gegenteil nach immer mehr Rundumversorgung. Selbstverantwortung ist doch hierzulande praktisch völlig unbekannt. Es wird doch wirklich wegen jedem Fliegendreck sofort nach dem Staat gerufen, der's wieder richten soll.
Dann muss der Staat aber natürlich auch nach Kräften dafür sorgen, dass sich niemand selbst schädigt und damit möglicherweise wieder der Gesellschaft auf der Tasche liegt.
nach Art 6 Abs. 2 Buchst. c EMRK hat der Angeklagte das Recht sich selbst zu verteidigen. Insoweit gibt es keine Postulationsfähigkeit wie im Zivilprozessrecht.
Im Strafprozess kann der Angeklagte sogar selbst Revision einlegen und zu Protokoll des Urkundsbeamten begründen.
Ein Pflichtverteidiger dient im StP-Recht dem öffentlichen Interesse, nämlich, dass der Angeklagte nicht durch Beeinflussung der Staatsanwaltschaft in seinen Verteidigungsrechten beschnitten wird.
Ungeachtet dessen erscheinen einige Äußerungen hier ziemlich überheblich. Woher wollen Sie wissen, dass "Laien" (die auch Leute sein können, die 30 Jahren in einer Kanzlei/Behörde/Rechtsabteilung einem Unterschriftsberechtigten die Schriftsätze unterschriftsreif zugearbeitet haben) alles falsch machen? Noch ein sinnloser Vergleich: Es gibt Leute, die sind Jahrzehnte ohne Führerschein gefahren oder haben eine leitende Stellung als Arzt inne gehabt, ohne dass es jemand gemerkt hat. Es wäre mal interessant zu wissen, ob das auch bei Anwälten passiert und ob diese ihre ganzen Verfahren verloren haben.
(Ich hoffe das ist jetzt richtig ) Man muss meines Erachtens nur bestimmte Grundsätze beachten:
- einen halbwegs ordentlichen Ausdruck haben
- Fristen nicht versäumen
- den Tatbestand darlegen
- Beweismittel für den Tatbestand anbieten
- die falschen Äußerungen des Gegners unverzüglich bestreiten
- einen bestimmten Antrag stellen
- seine Rechtsauffassung darstellen (wie bereits geschrieben ist das, wofür man mehrere Jahre studiert, allerdings nicht zwingend notwendig)
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Da_mihi_factum%2C_dabo_tibi_ius
Das soll nicht heißen, dass man als Partei gut beraten ist, ohne Anwalt vorzugehen. Aber für einen einfachen Schriftsatz, dass man ein Versäumnis- oder Verzichtsurteil beantragt oder den Klageanspruch anerkennt einen Anwalt zu verlangen ist meines Erachtens Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. _________________ mfg
Klaus
nach Art 6 Abs. 2 Buchst. c EMRK hat der Angeklagte das Recht sich selbst zu verteidigen. Insoweit gibt es keine Postulationsfähigkeit wie im Zivilprozessrecht.
Er kann sich natürlich (auch) selbst verteidigen. Und es existiert tatsächlich keine "Postulationsfähigkeit" wie im Zivilprozess. Das ist es auch, was Art. 6 EMRK allein garantiert.
Nichtsdestotrotz stellt man ihm zwingend (!) - auch gegen seinen Willen - einen Verteidiger zur Seite. (Den er, wie Wintermute richtig bemerkt hat, im Falle einer Verurteilung auch selbst bezahlen muß.) Art. 6 EMRK ist in dieser Hinsicht völlig irrelevant.
Zitat:
Im Strafprozess kann der Angeklagte sogar selbst Revision einlegen und zu Protokoll des Urkundsbeamten begründen.
*seufz*
Die Revision ist wohl das Paradebeispiel für Rechtsmittel, die nur jemand begründen sollte, der sich auch tatsächlich damit auskennt. Eine zulässige Revision bringt nicht einmal die Mehrzahl der nicht spezialisierten Anwälte zustande, geschweige denn ein Laie. Der Angeklagte selbst mag die Revision einlegen. Aber wenn er sie nicht durch einen Anwalt begründen lässt, dann ist sie zum Scheitern verurteilt.
Zitat:
Ein Pflichtverteidiger dient im StP-Recht dem öffentlichen Interesse, nämlich, dass der Angeklagte nicht durch Beeinflussung der Staatsanwaltschaft in seinen Verteidigungsrechten beschnitten wird.
Mit Verlaub, aber diese Aussage zeigt, dass du keine große Ahnung hast.
Es mag sein, dass eine funktionierende Strafverteidigung generell im öffentlichen Interesse liegt. Aber der Strafverteidiger im Einzelfall dient nicht dem öffentlichen Interesse, sondern den Interessen seines Mandanten. Und seine Aufgabe besteht mitnichten darin, zu vermeiden, dass "der Angeklagte nicht durch Beeinflussung der Staatsanwaltschaft in seinen Verteidigungsrechten beschnitten wird".
Es wäre mir schon völlig neu, dass die Staatsanwaltschaft Verteidigungsrechte beschneiden würde oder könnte. Und dass der Aufgabenkreis eines Strafverteidigers derart eingeschränkt wäre übrigens auch.
Auch hier pauschaliert der Staat wieder und überlässt es der Verantwortung jedes einzelnen, ob er sich allein verteidigen will, wenn die Voraussetzungen des § 140 StPO nicht vorliegen. Wenn aber z.B. die Gefahr besteht, dass der Angeklagte mehr als 2 Jahre einfährt - die tatsächliche Grenze liegt eher bei einem Jahr dank § 140 II StPO -, dann wird ihm eben zwangsweise jemand zur Seite gestellt, der sich damit auskennt.
Und wenn man schon gesehen hat, welche Strafen sich so manch unverteidigter Angeklagter vor dem Strafrichter eingefangen hat, weil er eben die falsche Taktik gewählt hat, weil er eine Aussage oder eben keine Aussage gemacht hat, ein Geständnis abgelegt hat, obwohl es nicht nötig gewesen wäre, oder eben kein Geständnis abgelegt hat, obwohl es dringend notwendig gewesen wäre...
Nun gut, es ging ja um den Anwaltszwang vor Landgerichten im Zivilprozess, also vertiefen wir das lieber nicht weiter.
Zitat:
Ungeachtet dessen erscheinen einige Äußerungen hier ziemlich überheblich.
Als ein Arzt letztens zu mir meinte, er glaube nicht, dass ein Laie erfolgreich einen Blinddarm entfernen kann, dann habe ich mich auch über dessen Überheblichkeit geärgert. Weiß doch jedes Kind, dass das eine absolut banale Standardoperation ist.
Zitat:
Woher wollen Sie wissen, dass "Laien" (die auch Leute sein können, die 30 Jahren in einer Kanzlei/Behörde/Rechtsabteilung einem Unterschriftsberechtigten die Schriftsätze unterschriftsreif zugearbeitet haben) alles falsch machen?
Wow. Da bekommt das Wort "Laie" ja eine ganz neue Bedeutung! Wieso definieren wir nicht auch noch ein paar andere Begriffe um?
"Ausgebildeter Arzt" - jemand der über keine Kenntnisse der Medizin verfügt; "Steuerberater" - Gelernter Automechaniker; usw.
Die von dir angesprochenen Berufsgruppen sind wohl kaum "Laien"! Und wenn diese über entsprechende Kenntnisse verfügen, dann sollen sie halt die zugehörigen Prüfungen ablegen und sich zulassen lassen. Es ist ja nicht so, als wäre die Anwaltschaft ein geheimer Zirkel, in den nur Auserwählte eingelassen werden.
Zitat:
Noch ein sinnloser Vergleich: Es gibt Leute, die sind Jahrzehnte ohne Führerschein gefahren oder haben eine leitende Stellung als Arzt inne gehabt, ohne dass es jemand gemerkt hat. Es wäre mal interessant zu wissen, ob das auch bei Anwälten passiert und ob diese ihre ganzen Verfahren verloren haben.
Es gibt (einige wenige) Anwälte, da fragt man sich tatsächlich... Mit diesem - wie du zu Recht anmerkst - sinnlosen Vergleich könnte man natürlich jede Berufszulassungsbeschränkung aufheben.
Zitat:
Man muss meines Erachtens nur bestimmte Grundsätze beachten:
Du hast das bisher zu dieser Diskussion Gesagte nicht wirklich begriffen, oder?
Zitat:
- einen halbwegs ordentlichen Ausdruck haben
Hilfreich, aber keineswegs Voraussetzung.
Zitat:
- Fristen nicht versäumen
Da liegt schon der erste Hase im Pfeffer. Wie lange laufen die Fristen? Wie berechnen sie sich? Kann man sie verlängern? Was ist, wenn man mal eine verpasst hat? Was ist mit Verjährung? Wie lange läuft diese (Anspruchsgrundlage!)? Wurde die Verjährungsfrist vertraglich verkürzt? Ist die Verkürzung in AGB wirksam? usw. etc. pp.
Zitat:
- den Tatbestand darlegen
Was lege ich dar? Welche Tatsachen muß ich vortragen, um den Tatbestand zu erfüllen?
Zitat:
- Beweismittel für den Tatbestand anbieten
- die falschen Äußerungen des Gegners unverzüglich bestreiten
Was muß ich denn überhaupt beweisen? Wer trägt die Beweislast, wenn etwas nicht erweislich ist? Findet sich irgendwo eine Beweislastumkehr? (Sehr praktisch!) Kann ich argumentativ eine Beweislastumkehr begründen? (Sehr schwierig, manchmal jedoch der letzte Ausweg.) Hat der Gegner jetzt überhaupt wirksam bestritten? Kann er hier mit Nichtwissen bestreiten? usw. etc. pp.
Zitat:
- einen bestimmten Antrag stellen
Hört sich so einfach an, nicht wahr? Würde mich interessieren, wieviele Millionen EUR Gerichtskosten jedes Jahr für wertlose Titel verpulvert werden. (Der Antrag muß bestimmt im Sinne von vollstreckbar sein.)
Danke, den Grundsatz kennen wohl alle an der Diskussion hier Beteiligten bereits. Ändert nichts daran, dass man ohne Kenntnis der Rechtslage ein hohes Risiko hat auf dem Bauch zu landen, da man dann den eigenen Tatsachenvortrag, das eigene Beweisangebot, die eigenen Anträge nicht steuern kann, sondern blind durch die Nacht gurkt.
Im Übrigen ist es immer wieder erstaunlich wie fix mancher Richter auf eine bestimmte Linie umschwenkt, wenn man ihm diese Rechtsauffassung mit guten Argumenten schmackhaft macht.
Zitat:
Das soll nicht heißen, dass man als Partei gut beraten ist, ohne Anwalt vorzugehen.
Üblicherweise stellt man hier die Mandanten darauf ein, dass beim Gegner nichts zu holen sein wird, wenn dieser ohne eigenen Anwalt vor dem Amtsgericht auftritt.
Zitat:
Aber für einen einfachen Schriftsatz, dass man ein Versäumnis-
Sie beantragen ausschließlich Versäumnisurteil? Mutig, mutig.
Zitat:
oder Verzichtsurteil
Vielleicht hätte man dann die Klage sein lassen sollen?
Zitat:
beantragt oder den Klageanspruch anerkennt
Vielleicht hätte man es dann nicht zur Klage kommen lassen sollen?
Zitat:
einen Anwalt zu verlangen ist meines Erachtens Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.
Die Anzahl der Prozesse, die ohne Anwalt vor den Landgerichten geführt würden, bliebe verschwindend gering. Nur die PKH würde wohl gestrichen. (Wenn ich's mir recht überlege: Für die Anwälte könnte das unter'm Strich sogar noch ein Gewinn sein.) _________________ <- kein Anwalt. Mit Vorsicht zu genießen.
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) Man muss meines Erachtens nur bestimmte Grundsätze beachten: