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Verfasst am: 22.11.06, 16:56 Titel: Amoklauf in Emsdetten
Hallo,
bei tagesschau.de steht unter Anderem folgendes zu lesen:
Zitat:
Bei seinem Überfall habe der 18-Jährige vier Gewehre bei sich getragen. Gegen den jungen Mann lief nach Angaben der Staatsanwaltschaft ein Verfahren wegen unerlaubten Waffenbesitzes. Für Dienstag hatte ihn deshalb das Jugendgericht Rheine vorgeladen.
Jetzt frage ich mich natürlich, wie eine Person, gegen die wegen unerlaubten Waffenbesitzes ermittelt wird, derartige Mengen an dem gefundenen Zeugs "beherbergen" kann:
Zitat:
Im Zimmer des Täters im Haus seiner Eltern fanden die Ermittler Hinweise darauf, dass der 18-Jährige mit gefährlichen Chemikalien zur Herstellung von Sprengkörpern experimentiert hat. Zwei Waffen, die er bei seinem Amoklauf benutzt hat, stammen nach Angaben der Ermittler von einem Internet-Verkaufsportal mit Sitz in Darmstadt. Dabei handelt es sich um zwei Vorderladerwaffen nach historischem Vorbild. Ob dabei ein Verstoß gegen das Waffengesetz vorliege, müsse noch geprüft werden, sagte Oberstaatsanwalt Schweer. Unklar ist noch, woher das Kleinkalibergewehr stammt, das der Jugendliche ebenfalls mit sich führte. Schweer: "Das hätte er keinesfalls besitzen dürfen."
Dazu müsste man natürlich nähere Einzelheiten kennen, aber es ist doch irgendwie beunruhigend, dass jemand, der wegen unerlaubten Waffenbesitzes ein Verfahren am Hals hat, scheinbar in aller Seelenruhe sein Arsenal ungestört behalten oder erweitern kann. Ist das jetzt Schlafmützigkeit der Ermittlungsbehörden oder einfach Pech, weil der Täter im Verfahren nicht weiter überwacht wird? Reichen die vorhandenen Gesetze hier nicht aus oder muß die Politik statt Lippenbekenntnissen hier aktiv als Gesetzgeber tätig werden?
Wundert mich eigentlich, dass bei Nutzen der Suchfunktion zum Stichwort "Amok" nur ein Fred (wegen Gotteslästerung bestrafen) erscheint.
Ich meine, dass wenn sich jemand (dazu noch illegal) in den Besitz von Waffen und Munition bringt, die Frage erlaubt sein muß, was der Betreffende damit will. Gehen die Strafverfolgungsbehörden etwa davon aus, dass so jemand nur damit spielen will? Wie ist eigentlich der Strafenkatalog in diesen Fällen bemessen?
Mich würden mal Meinungen oder Aspekte zu diesem Thema interessieren, die das ganze nachvollziehbar machen.
Wobei nach Möglichkeit nur über den illegalen Waffenbesitz diskutiert werden sollte, sonst ufert das am Ende noch aus!
Thomas _________________ Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)
Verfasst am: 22.11.06, 17:02 Titel: Re: Amoklauf in Emsdetten
ThomasS hat folgendes geschrieben::
Ich meine, dass wenn sich jemand (dazu noch illegal) in den Besitz von Waffen und Munition bringt, die Frage erlaubt sein muß, was der Betreffende damit will. Gehen die Strafverfolgungsbehörden etwa davon aus, dass so jemand nur damit spielen will?
Wenn sich jemand illegal in den Besitz von Waffen bringt, fragt er nicht vorher die Strafverfolgungsbehörden. Die Frage, was er damit will, wird sich so nicht stellen, weil es im Normalfall niemand außer der "Jemand" weiß.
Wir beurteilen die Geschichte ja im nachhinein und fragen, hätte man die Frage stellen müssen, weil man eventuell doch von dem Vorhaben wusste oder es sich aufdrängte.
das sehe ich auch so. Nur gehe ich davon aus, dass die zum Verfahren führenden Waffen nicht bei dem Amokläufer belassen wurden. Mir geht es auch nicht darum, jetzt über die Frage zu diskutieren, ob die Behörden gepennt hätten, eher darum, ob sie überhaupt die Möglichkeit nach geltendem Recht gehabt hätten, noch ein wenig weiter zu "schnüffeln". Das Arsenal war ja mehr als stattlich.
Wenn hier in erster Linie jemand Verantwortung trägt, sind das in meinen Augen die Eltern. Da hat Junior schon ein Verfahren am Hals, sammelt munter weiter und die Eltern tolerieren das offensichtlich. Es wird mir niemand weismachen wollen, dass 4 Langwaffen in einem Kinderzimmer nicht irgendwie auffallen.
Mir geht es eher darum, wie die Rechtslage hier zu beurteilen ist, ob die vorhandenen Gesetze angesichts der zunehmenden Fälle dem aktuell offensichtlich vorhandenen Gefahrenpotential gerecht werden.
Thomas _________________ Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)
Wenn hier in erster Linie jemand Verantwortung trägt, sind das in meinen Augen die Eltern
Der Schütze, nicht die Eltern, die Schule oder irgendein Computerspiel.
Der Junior war 18 Jahre alt, zerlegte Waffen passen in jede normale Sporttasche und wer sagt das diese im Zimmer(dauerhaft) aufbewahrt wurden?
Zitat:
Mir geht es eher darum, wie die Rechtslage hier zu beurteilen ist, ob die vorhandenen Gesetze angesichts der zunehmenden Fälle dem aktuell offensichtlich vorhandenen Gefahrenpotential gerecht werden
Ganz klar ein komplettes Waffenbesitzverbot ohne Ausnahme, da schreien aber die Vereine und die Waffenindustrie auf, und selbst dann wird es keine absolute Sicherheit geben. _________________ Beiträge erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit,
zu Risiken und Nebenwirkungen befragen sie den Anwalt ihres Vertrauens.
Und falls wir uns nicht mehr sehen, guten Tag, guten Abend und gute Nacht!
ob sie überhaupt die Möglichkeit nach geltendem Recht gehabt hätten, noch ein wenig weiter zu "schnüffeln".
... Gefahrenpotential
Ja, gesetzliche Grundlage zum "Schnüffeln" gibt es und "Gefahr" ist m. E. das richtige Stichwort. Die Polizei- bzw. Ordnungsgesetze der Länder erlauben es, beim Vorliegen einer (bestimmten) Gefahr für die öffentliche Sicherheit, die erforderlichen Maßnahmen zu treffen, z. B. eine Wohnung nach Waffen zu durchsuchen (exemplarisch: § 25 SächsPolG) oder Waffen zu beschlagnahmen (exemplarisch: § 27 SächsPolG). Das ist aber grds. kein Fall für die Strafverfolgung, sondern für die Gefahrenabwehr.
Eventuell sind Vorschriften aus dem WaffG spezieller - da kenne ich mich aber nicht so aus.
Verfasst am: 22.11.06, 21:11 Titel: Re: Amoklauf in Emsdetten
ThomasS hat folgendes geschrieben::
...
Dazu müsste man natürlich nähere Einzelheiten kennen, aber es ist doch irgendwie beunruhigend, dass jemand, der wegen unerlaubten Waffenbesitzes ein Verfahren am Hals hat, scheinbar in aller Seelenruhe sein Arsenal ungestört behalten oder erweitern kann. Ist das jetzt Schlafmützigkeit der Ermittlungsbehörden oder einfach Pech, weil der Täter im Verfahren nicht weiter überwacht wird? Reichen die vorhandenen Gesetze hier nicht aus oder muß die Politik statt Lippenbekenntnissen hier aktiv als Gesetzgeber tätig werden?...
Wie stellst Du Dir eine solche Überwachung vor ?
Soll eine Kamera in der Wohnung installiert werden, weil gegen diese Person wegen Verstoß gegen das Waffengesetz ermittelt wird ?
Oder sollen jetzt in regelmäßigen Abständen Durchsuchungen erfolgen ?
jurico:
Zitat:
Ja, gesetzliche Grundlage zum "Schnüffeln" gibt es und "Gefahr" ist m. E. das richtige Stichwort. Die Polizei- bzw. Ordnungsgesetze der Länder erlauben es, beim Vorliegen einer (bestimmten) Gefahr für die öffentliche Sicherheit, die erforderlichen Maßnahmen zu treffen, z. B. eine Wohnung nach Waffen zu durchsuchen (exemplarisch: § 25 SächsPolG) oder Waffen zu beschlagnahmen (exemplarisch: § 27 SächsPolG). Das ist aber grds. kein Fall für die Strafverfolgung, sondern für die Gefahrenabwehr.
Ja, da liegt der Hase im Pfeffer.
Aber auch die Annahme einer Gefahr für die öffentliche Sicherheit muß gut begründet sein.
Eine Gefahr ist ein Zustand, der die Besorgnis begründet, daß bei ungehinderter Fortentwicklung der Ereignisse mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein Schaden eintritt.
Die Frage muß also lauten: Welcher Zustand im Vorfeld der Amoktat kann hier die Besorgnis begründet haben, daß ein Schaden mit hinreichender Wahrscheinlichkeit eintritt ?
Im Vorfeld der Tat haben wir einen jungen Mann, der offenbar militärisch interessiert ist, gesellschaftlich weitgehend ausgegrenzt ist, gern am Computer Actionspiele spielt und ein Verfahren wegen Verstoß gegen das Waffengesetz am Hals hat. Ist das ein Zustand, aus dem man schließen kann, daß mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein Schaden eintreten wird ? Wie werden Gerichte das sehen ? Werden sie aufgrund der o.g. Tatsachen einen Durchsuchungsbeschluß ausstellen, weil mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu befürchten ist, daß die Person Waffen besitzt, mit der sie demnächst einen Amoklauf veranstaltet ?
ThomasS:
Zitat:
...aber es ist doch irgendwie beunruhigend, dass jemand, der wegen unerlaubten Waffenbesitzes ein Verfahren am Hals hat, scheinbar in aller Seelenruhe sein Arsenal ungestört behalten oder erweitern kann.
Tja...
Ich drücke mich mal bewußt ganz platt aus:
Wenn gegen jemanden ein Verfahren wegen Drogenbesitz läuft, kann er sich dennoch Drogen verschaffen.
Wenn gegen jemanden ein Verfahren wegen Körperverletzung, kann er währenddessen weiterhin schlagen.
Und wenn gegen jemanden ein Verfahren wegen Ladendiebstahl läuft, kann er weiterhin stehlen.
Das alles sollte einen aber nicht beunruhigen.
Für so etwas sieht die StPO standartmäßig die vorläufige Festnahme aufgrund von Wiederholungsgefahr vor. Die Voraussetzungen dafür sind aber relativ hoch.
Zitat:
Wenn hier in erster Linie jemand Verantwortung trägt, sind das in meinen Augen die Eltern. Da hat Junior schon ein Verfahren am Hals, sammelt munter weiter und die Eltern tolerieren das offensichtlich. Es wird mir niemand weismachen wollen, dass 4 Langwaffen in einem Kinderzimmer nicht irgendwie auffallen.
Damit wäre ich vorsichtig !
"Junior" ist ein erwachsener Mann. Und wenn er ein Verfahren am Hals hat, müssen die Eltern gar nichts.
Ich würde auch nicht dazu raten, als Elternteil das Zimmer meines erwachsenen Sohnes zu durchsuchen.
Zitat:
Mir geht es eher darum, wie die Rechtslage hier zu beurteilen ist, ob die vorhandenen Gesetze angesichts der zunehmenden Fälle dem aktuell offensichtlich vorhandenen Gefahrenpotential gerecht werden.
Nein, das deutsche Rechtsystem kann solche Fälle m.E. nicht annähernd verhindern. Es kann sie nicht einmal unwahrscheinlicher machen.
Was für ein Gesetz stellst Du Dir vor ? Wie sollte es aussehen ? _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 22.11.06, 22:57 Titel:
Was mir so langsam auf den Sack geht ist das Politiker immer mehr meinen den ach so mündigen Bürger bevormunden zu müssen...
Es fängt an mit :
Weil x% zu Blöde sind für die Rente vorzusorgen müssen alle Angestellten in die gesetzliche Rentenversicherun einzahlen....
Hier kann man es zumindest teilweise noch nachvolziehen aber
weil evenutell ein verschindend geringer Prozentsatz eventuell und nicht erwiesener Maßen nicht mit bestimmten Arten von Computerspielen umgehen kann, müssen diese Spiele gleich verboten werden.
Wo kommen wir denn da hin? Womöglich wird mir morgen vorgeschrieben wieviele Hamburger ich höchstens in der Woche essen darf, das ich Sonntags in die Kirche gehen muss, und ich spätestens Abends um 22.00 Uhr im Bett zu liegen habe... Nen Strafzettel gibts dann noch wenn meine Schuhe nicht ordentlich geputzt sind usw... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Ich bin ohne Vorstellung über rechtliche Möglichkeiten in den Fred gestürzt, eigentlich war es mein Anliegen, über mögliche Konsequenzen aus solchen Geschichten zu diskutieren.
@Jurico
genau darauf wollte ich hinaus: das Waffengesetz regelt die Rechtsfolgen eines Verstosses, mir war daran gelegen, etwas mehr daüber zu erfahren, wie so ein Verfahren abläuft, weil es im Bekanntenkreis Diskussionen gab, in denen ich nicht so recht wusste, worauf das Augenmerk der Ermittler abzielt.
@Alle
Natürlich war der Bursche 18, steht ja auch überall. Nur haben m. E. die Elterrn eher eine Möglichkeit, die Dinge zu beobachten, als die Polizei. Und, ob 18 oder nicht: Vorgänge in meinem Haus beobachte ich sehr wohl. Die Schreiben der Justiz, auch ohne sie zu lesen, müssen doch in den Briefkasten gelangt sein. Dann stelle ich Junior doch zur Rede, oder nicht? Ich sage ja nicht, dass die Eltern die Schuld trifft, Gott bewahre, aber sie trifft eher eine Verantwortung, als die Ermittler, so war das gemeint.
Bin ich zu naiv? Und das man 1 Langwaffe ins Haus schmuggeln kann, okay; aber 4? Wie sorglos und uninteressiert müssen Eltern sein? Läuft das unter "mein Sohn macht sowas nicht"? Außerdem weiß ich nicht, wann die Ermittlungen begannen und wann der Knabe 18 wurde, könnte ja immerhin sein, dass der 18. Geburtstag nach Ermittlungsbeginn und vor der Tat lag und spätestens dann würde ich als Elternteil hellhörig. So ganz ohne ist das nicht und ich würde Junior ganz gewiss zur Rede stellen und im Nachgang aufpassen, dass sich so ein Mist nicht wiederholt. Vielleicht haben die Betroffenen das unterschätzt, das soll auch kein Vorwurf sein, nur klarstellen, dass es mir nicht um Kritik an den Ermittlungsbeamten geht.
Was mich interessiert ist, ob diese überhaupt die Möglichkeit gehabt hätten, präventiv einzuschreiten. Es geht definitiv nicht um die Schuldfrage sondern um die Frage, wie man solche "Handlungen" möglicherweise durch gesetzgeberische Maßnahmen verhindern könnte.
Dass man kriminelle Energien nie komplett verhindern kann, ist klar, aber ich dachte, wir loten mal die Möglichkeiten aus, wie man das Optimum rausholen kann.
Schuld ist der Täter, nicht irgendjemand sonst, nur haben wir überhaupt Möglichkeiten, solche Taten im Vorwege zu verhindern; das ist der Hintergrund. Wie ist die Rechtslage und wo ist sie ggf. nachbessrungswürdig?
Mein Wunsch war, in diese Richtung zu diskutieren. Wenn ich wüsste, was man machen kann, hätte ich vermutlich 'nen 6er im Lotto, hab ich aber nicht, ich stelle nur Fragen.
Schenken wir den Kindern also zu Weihnachten einen Chemiebaukasten?
Thomas _________________ Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)
Ich glaube nicht, dass irgendwelche Gesetze in so einem Fall helfen. Was hier mehr angebracht wäre, ist eine Änderung in der Gesellschaft. Wenn man seinen Abschiedsbrief liest findet man darin viele Wahrheiten, leider hat er die falschen Schlüsse gezogen. Er wurde ausgegrenzt, aus der Gesellschaft ausgeschlossen. Anstatt dass sich jemand um ihn gekümmert hat. Dafür kann man viele verantwortlich machen, Eltern (denen er aber nichts vorwirft), Lehrer, Mitschüler, usw.
weil evenutell ein verschindend geringer Prozentsatz eventuell und nicht erwiesener Maßen nicht mit bestimmten Arten von Computerspielen umgehen kann, müssen diese Spiele gleich verboten werden.
Berechtigter Einwand. Durch den Straßenverkehr sterben jährlich ungleich mehr Personen im Land als durch Amokläufe. Die Konsequenz kann nur sein: jeglicher Straßenverkehr muss sofort verboten werden. Natürlich auch PC-Spiele, die Autoverkehr zum Thema haben, es könnte ja jemand daurch agressiv werden.
Außerdem Rauchen, Alkohol, Fallschirmspringen, Bergsteigen, Schwimmen, Klettern, .... einfach alles was tödlich enden kann. Zuerst wird am besten das Sterben verboten. _________________ Nomen est Omen
Wieso eigentlich Amoklauf?
Ist nicht der versuchte Massenmord die richtige Beschreibung für das, was er tat? _________________ Du kommst eigentlich mit jedem zurecht, auch wenn manche Situationen mitunter schwierig sind, weil deine Mitschüler dich sehr mögen und dich mit ihrer Zuneigung gar nicht in Ruhe lassen können.
Ganz klar ein komplettes Waffenbesitzverbot ohne Ausnahme, da schreien aber die Vereine und die Waffenindustrie auf, und selbst dann wird es keine absolute Sicherheit geben.
Hallo,
vor allem vor dem Hintergrund, daß es sehr viel weniger Aufwand ist, eine Waffe illegal zu beschaffen, als legal ranzukommen. Die Hürden bei der legalen Beschaffung sind auch nicht sehr hoch, aber es dauert und die zuständigen Behörden dokumentieren den Fall.
Wenn man dann noch in Betracht zieht, wie hoch der Anteil der legalen Waffen, die bei Verbrechen benutzt werden im Verhältnis zum Gesamtbestand der legalen Waffen ist (bewegt sich meines Wissens nach im Promillebereich und beinhaltet z.B. die von Polizeibeamten illegal benutzten, eigentlich ja legalen Dienstwaffen), würde ein entsprechendes Verbot den entsprechenden Politikern zwar kurzfristig Aufmerksamkeit sichern, auf die Anzahl der Verbrechen mit Waffenbenutzung aber keine Auswirkungen haben.
Und zum Schluss: Nein, ich bin kein Waffenlobbyist. Ich bin nur dagegen, die Freiheit des Individuums - mehr als zur Abwehr tatsächlicher (nicht behaupteter bzw. gefühlter) Gefahren wirklich erforderlich - einzuschränken.
Gruß
DonRWetter
P.S.: Diese Diskussion musste ja jetzt wieder aufkommen.
Also so langsam denke ich immer stärker darüber nach auszuwandern. Zu hohe Steuern und Sozialabgaben gehen mir tierisch auf den Sack und noch so einiges andere aber das Ding ist ja einfach mal nur ne Frechheit (auch wenn nur Diskussionsgrundlage)...
Wenn es soweit kommt, dass ich ne Straftat begehe wenn ich Counterstrike spiele dann werde ich mich ersthaft darüber gedanken machen auszuwandern bevor das Auswandern auch noch verboten wird. Irgendwo ist dann echt mal eine Grenze erreicht...
Wenn das kommt werde ich auch ernsthaft drüber nachdenken das ständig zu spielen und Selbstanzeigen zu machen... Womöglich muss ich dann ja auch mein mir zur Sucht gewordenen Spieltrieb in der Praxis ausleben. Ist ja egal ob ich dann die Leute in Praxis erschiesse oder in nem Spiel. Ist ja beides eine Straftat... grrr... gebt mir soviel rot wie ihr wollt, ich bekomme einfach nur einen riesen Hals wenn ich sowas lese. Einen deutlich größeren als wenn dort gestanden hätte die Mehrwertsteuer wird auf 25% erhöht... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Nach den Vorschlägen Becksteins könnten Herstellung, Vertrieb, Kauf und Nutzung menschenverachtender Computerspiele mit bis zu einem Jahr Haft bestraft werden.
Wie soll man sich das vorstellen, die packen ein paar popelige Manager nicht, aber die größten Softwarekonzerne der Welt und die Regierung der USA _________________ Beiträge erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit,
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Und falls wir uns nicht mehr sehen, guten Tag, guten Abend und gute Nacht!
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