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Regierung macht Gesetz zum Toeten von Unschuldigen, weil sie meint dies sei durch den dadurch erreichten Schutz anderer Unschuldiger gerechtfertigt.
BVG:"Regierung, das Gesetz ist nichtig, du darfst nicht Leben gegen Leben abwaegen, denn das verweigert den Menschen ihre Wuerde, verstoesst somit gegen GG1.1."
Wo soll denn das BVerfG das so gesagt haben? Im Urteil vom 15. Februar 2006 - 1 BvR 357/05 - finde ich es jedenfalls nicht.
Hab das so aus der letzten Luftsicherheitsgesetzdiskussion mitgenommen, wenn man 200 toetet, damit 1000 andere Leben koennen, werden die 200 nicht mehr als Mensch mit eigenstaendigem Wert behandelt, sondern nur noch als Objekte, die eben aus dem Weg geschossen werden muessen und soetwas darf niemals rechtens sein.
Habe das durchlesen des genaue durchlesen des BVG Urteils allerdings aus Faulheit und aus der Hoffnung, dass die juristen Kauderwelsch besser verstehen, anderen ueberlassen.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.01.07, 14:27 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Habe das durchlesen des genaue durchlesen des BVG Urteils allerdings aus Faulheit und aus der Hoffnung, dass die juristen Kauderwelsch besser verstehen, anderen ueberlassen.
Wenn man über etwas wirklich fundiert diskutieren möchte, dürfte eine vorherige möglichst eingehende Informierung über den Diskussionsgegenstand unerläßlich sein.
Dann würdest Du auch folgende Sätze gelesen haben:
"Was diese Verpflichtung (die Beachtung der Menschenwürde) für das staatliche Handeln konkret bedeutet, lässt sich nicht ein für allemal abschließend bestimmen (vgl.BVerfGE 45, 187 <229>; 96, 375 <399 f.>)."
"Wann eine solche Behandlung (den Menschen zum Objekt herabzuwürdigen) vorliegt, ist im Einzelfall mit Blick auf die spezifische Situation zu konkretisieren, in der es zum Konfliktfall kommen kann (vgl.BVerfGE 30, 1 <25>; 109, 279 <311>)."
Beides Rdn. 121 (kursiv von mir eingefügt)
Außerdem hat das BVerfG mehrfach in der Entscheidung angemerkt, daß es über einen "nichtkriegerischen Luftzwischenfall" bzw über "Streitkräfteeinsätze nichtkriegerischer Art" urteilt. Rdn. 122 und 130 _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Dann würdest Du auch folgende Sätze gelesen haben:
"Was diese Verpflichtung (die Beachtung der Menschenwürde) für das staatliche Handeln konkret bedeutet, lässt sich nicht ein für allemal abschließend bestimmen (vgl.BVerfGE 45, 187 <229>; 96, 375 <399 f.>)."
"Wann eine solche Behandlung (den Menschen zum Objekt herabzuwürdigen) vorliegt, ist im Einzelfall mit Blick auf die spezifische Situation zu konkretisieren, in der es zum Konfliktfall kommen kann (vgl.BVerfGE 30, 1 <25>; 109, 279 <311>)."
Beides Rdn. 121 (kursiv von mir eingefügt)
Das sind aber beides Einzelfall Aussagen. Damit sagt das BVG nur, dass im Einzelfall das toeten von Unschuldigen nicht grundsaetzlich verboten ist.
Was das BVG aber gekippt hat, war ein Gesetz, dass fuer den Luftverkehr allgemein regeln sollte wann unschuldige getoetet werden duerfen.
Redfox hat folgendes geschrieben::
Außerdem hat das BVerfG mehrfach in der Entscheidung angemerkt, daß es über einen "nichtkriegerischen Luftzwischenfall" bzw über "Streitkräfteeinsätze nichtkriegerischer Art" urteilt. Rdn. 122 und 130
Dann wuerde es aber doch sehr wohl einen Unterschied machen, wenn Schaeuble es schafft, es so hinzudrehen, dass eine Art Verteidigungsfall vorliegt?
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.01.07, 14:42 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Dann wuerde es aber doch sehr wohl einen Unterschied machen, wenn Schaeuble es schafft, es so hinzudrehen, dass eine Art Verteidigungsfall vorliegt?
Das sind Spekulationen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.01.07, 15:12 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Ja genau, darum ging es mir, um die spekulative Frage, ob GG1.1 im Verteidigungsfall genauso gilt wie im Nichtverteidigungsfall.
Naja, nach der jetzigen politischen Lage nach zu urteilen, werden wir das wohl nie abschließend erfahren.
Und wenn sie sich ändert, erfahren wir es wahrscheinlich auch nicht. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Ja genau, darum ging es mir, um die spekulative Frage, ob GG1.1 im Verteidigungsfall genauso gilt wie im Nichtverteidigungsfall.
Naja, nach der jetzigen politischen Lage nach zu urteilen, werden wir das wohl nie abschließend erfahren.
Und wenn sie sich ändert, erfahren wir es wahrscheinlich auch nicht.
Noch mal fuer mich bitte wiederholen:
DIe Frage, inwieweit GG1.1, sozusagen Fundament unseres Staates, im Verteidigungsfall noch gueltig ist, ist nicht beantwortbar?
Dann ist dieser Paragraf wertlos, denn Staaten kommen vor allem dann, vielleicht sogar nur dann, auf die Idee, bei den Menschenrechten nicht mehr so genau hinzuschauen oder gleich munter "aggressivere", sich aber von Folter vollkomen unterscheidende Verhoermethoden anzuwenden, wenn sie im Krieg sind.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.01.07, 15:35 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
DIe Frage, inwieweit GG1.1, sozusagen Fundament unseres Staates, im Verteidigungsfall noch gueltig ist, ist nicht beantwortbar?
Für den Verteidigungsfall wird das BVerfG wohl kaum in Friedenszeiten Veranlassung haben, darüber eine Entscheidung zu treffen.
Und ob es im Verteidigungfall noch ein BVerfG geben wird, ist fraglich. Bei den heutigen Waffen würde ich sagen. Eher nicht. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
DIe Frage, inwieweit GG1.1, sozusagen Fundament unseres Staates, im Verteidigungsfall noch gueltig ist, ist nicht beantwortbar?
Für den Verteidigungsfall wird das BVerfG wohl kaum in Friedenszeiten Veranlassung haben, darüber eine Entscheidung zu treffen.
Und ob es im Verteidigungfall noch ein BVerfG geben wird, ist fraglich. Bei den heutigen Waffen würde ich sagen. Eher nicht.
Ich hatte die Hoffnung Verfassungsrechtler koennten diese Frage einigermassen sicher beantworten, ohne auf das Urteil des BVG zu warten und sich anschliessend niederzuknien und die Weisheit des BVGs zu lobpreisen.
Ich mein, wenn das BVG urteilen wuerde, dass die Wiedereroeffnung von Ausschwitz mit GG1.1 vereinbar ist, wuerde es doch hoffentlich einige Verfassungsrechtler geben, die sagen, dass die Entscheidung im Widerspruch zu GG1.1 ist. Und das koennen sie nur, wenn sie irgendwie selbst halbwegs zuverlaessig Schluesse aus dem GG ziehen koennen.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.01.07, 16:09 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Ich hatte die Hoffnung Verfassungsrechtler koennten diese Frage einigermassen sicher beantworten, ohne auf das Urteil des BVG zu warten und sich anschliessend niederzuknien und die Weisheit des BVGs zu lobpreisen.
Zwei Juristen, drei Meinungen.
Außerdem werden sogar Urteile des BVerfG z. T. mit Sondervoten versehen
carn hat folgendes geschrieben::
Ich mein, wenn das BVG urteilen wuerde, dass die Wiedereroeffnung von Ausschwitz mit GG1.1 vereinbar ist, wuerde es doch hoffentlich einige Verfassungsrechtler geben, die sagen, dass die Entscheidung im Widerspruch zu GG1.1 ist. Und das koennen sie nur, wenn sie irgendwie selbst halbwegs zuverlaessig Schluesse aus dem GG ziehen koennen.
Und was soll das praktisch bewirken? Auschwitz wird trotzdem wieder betrieben werden. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Mal ganz ehrlich: Ich kann mir nicht ernstlich vorstellen, dass das Verfassungsgericht eine derartige Aushöhlung unserer Verfassung hinnehmen würde. Dagegen sind die Notstandsverordnungen der Weimarer Verfassung ja harmlos.
Bei jedem Grafitti-Anschlag auf ein Finanzamt könnte sonst schließlich "quasi"-Kriegsrecht Anwendung finden, im Zuge dessen einfache Grundrechte wie das Recht auf Leben quasi auch zurücktreten könnten. Da macht das Regieren Spaß! _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Ich mein, wenn das BVG urteilen wuerde, dass die Wiedereroeffnung von Ausschwitz mit GG1.1 vereinbar ist, wuerde es doch hoffentlich einige Verfassungsrechtler geben, die sagen, dass die Entscheidung im Widerspruch zu GG1.1 ist. Und das koennen sie nur, wenn sie irgendwie selbst halbwegs zuverlaessig Schluesse aus dem GG ziehen koennen.
Und was soll das praktisch bewirken? Auschwitz wird trotzdem wieder betrieben werden.
Solange niemand Aussachwitz eroeffnen will, zumindest eine gewisse Sicherheit, dass den Schutz den das GG dem Buerger vor dem Staat bieten soll, zumindest durch das BVG gesichert wird, solange es juristisch sauber arbeitet. (Der Schutz durch das BVG kann sich natuerlich als nutzlos erweisen.)
Und wenn jemand Ausschwitz wiedereroeffnen will, dann waeren solche klare juristische Aussagen hilfreich dabei, die eigenen Gewissensbisse beim Bomben basteln und Reichtags stuermen zu ignorieren, wodurch der Widerstand eher Aussicht auf Erfolg haette aufgrund einer hoeheren Teilnehmerzahl.
Im Falle dass das GG juristisch einwandfrei so ausgelegt werden kann, dass eine Wiedereroeffnung von Ausschwitz problemlos vor dem BVG bestehen koennte, waere der Schutz der unser Rechtstaat vor Staatswillkuer bieten soll kein Schutz, sondern wuerde lediglich den Buerger vor der Willkuer der Politiker schuetzen, indem er sie der Willkuer der Juristen ausliefert.
Dann klingt die Idee den Schutz des Buergers vor dem Staat durch eine ausreichende Bewaffnung des Buergers zu erreichen nicht mehr grundsaetzlich schlechter, denn das die WIllkuer von Juristen der Willkuer des Mobs grundsaetzlich vorzuziehen ist, ist fuer mich nicht eindeutig.
Was für ein absurder Unsinn. Natürlich sind Arbeitslager und Holocaust in keiner Situation auch nur in irgendeiner Weise mit der Verfassung vereinbar.
Natuerlich Unsinn, aber Redfox erweckt den Eindruck, dass die Entscheidungen des BVGs genauso mysterioes und unvorherbar sind wie Gottes Wege unergruendlich waeren und dass es genauso allmaechtig (juristische) Fakten schaffen kann wie Gott es eben koennte(wenn es ihn/sie/es denn gibt).
Mein unsinniges Beispiel diente nur dazu die Unsinnigkeit dieser Meinung aufzuzeigen.(Entschuldigung an Redfox, falls ich was missverstanden habe.)
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 05.01.07, 09:56 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Natuerlich Unsinn, aber Redfox erweckt den Eindruck, dass die Entscheidungen des BVGs genauso mysterioes und unvorherbar sind wie Gottes Wege unergruendlich waeren
Naja, unvorsehbar müssen sie wohl häufig sein, zumindest für den Bundetag und ggf. den Bundesrat und den Bundespräsidenten.
Denn sonst dürfte es praktisch keine verfassungswidrigen Gesetze geben.
carn hat folgendes geschrieben::
und dass es genauso allmaechtig (juristische) Fakten schaffen kann wie Gott es eben koennte(wenn es ihn/sie/es denn gibt).
Das steht nun allerdings (ohne Bezug zu Gott) in § 31 Abs. 1 BVerfGG: „Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts binden die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden.“
Wenn das BVerfG nun sagt, Kruzifixe in öffentlichen Schulen müssen u.U. entfernt werden, müssen sie entfernt werden. Auch wenn es der bayrischen Staatsregierung es nicht paßt und sie darin einen Anschlag auf christliche Grundwerte sieht.
Und wenn das BVerfG entscheidet, daß die Wehrpflicht nur für Männer nicht gegen die Verfassung verstößt, tut sie es eben nicht, auch wenn in Art. 3 Abs. 2 S. 1 GG steht: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt." _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Naja, unvorsehbar müssen sie wohl häufig sein, zumindest für den Bundetag und ggf. den Bundesrat und den Bundespräsidenten.
Aus "haeufig" folgt aber nicht "grundsaetzlich". Das "haeufig" kann andere Ursachen haben, z.b. dass der Gesetzgeber gerne den maximalen Spielraum ausnutzen moechte, um ein moeglichst wirkungsvolles Gesetz zu haben oder eben so wenig Geld ausgeben moechte wie verfassungstechnisch moeglich.
Dann wird das Gesetz automatisch juristisch auf Kante ausgelegt sind und das geht natuerlich oft nach hinten los.
Nur faende ich es seltsam, wenn die Frage, ob man GG1.1 im Verteidigungsfall getrost anders handhaben kann als im nichtverteidigungsfall,juristische Grauzone waere, dass sollte doch klar sein.
Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
und dass es genauso allmaechtig (juristische) Fakten schaffen kann wie Gott es eben koennte(wenn es ihn/sie/es denn gibt).
Das steht nun allerdings (ohne Bezug zu Gott) in § 31 Abs. 1 BVerfGG: „Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts binden die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden.“
Da steht aber nicht, dass das BVG voelligen Quark entscheiden darf, z.b. dass eine Wiedereroeffnung von Ausschwitz verfassungskonform waere.
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