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Vielleicht weil diese Definition leistungsfähiger sein könnte. Warum sollte eine Amöbe oder eine befruchtete Eizelle über Würde verfügen?
Amoeben und befruchtete Eizelle sind nochmal anders, die haben kein Nervensystem mit dem sie viel wahrnehmen koennen.
Aber warum ist diese Defintion, was seine Sinneseindruecke interpretieren und werten kann hat Wuerde, "leistungsfaehiger" als die andere, was Sinneseindruecke hat hat Wuerde?
Und was bedeutet "leistungsfaehig" in diesem Zusammenhang?
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 05.01.07, 10:32 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Amoeben und befruchtete Eizelle sind nochmal anders, die haben kein Nervensystem mit dem sie viel wahrnehmen koennen.
Aber zumindest für die menschliche befruchtete Eizelle wird vertreten, daß sie bereits "beseelt" sei. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Amoeben und befruchtete Eizelle sind nochmal anders, die haben kein Nervensystem mit dem sie viel wahrnehmen koennen.
Aber zumindest für die menschliche befruchtete Eizelle wird vertreten, daß sie bereits "beseelt" sei.
Ich bin auf der Suche nach SpecialAgentCoopers rationaler Begruendung dafuer, dass "Faehigkeit Freude und Leid zu empfinden" Voraussetzung fuer (menschliche) Wuerde ist.
Rational betrachtet gibt es keine Fakten die dafuer sprechen, dass eine Amoebe oder eine befruchtete Eizelle das koennten.
Gegenfrage: Ist eine Würdeverletzung vernünftigerweise vorstellbar ohne "Fähigkeit Freude und Leid zu empfinden"? Kann man eine befruchtete Eizelle, eine Amöbe, ein Haar z. B. foltern? _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Vertreten wird durch Regligionen auch, dass Tiere oder Pflanzen "beseelt" seien. Abgesehen davon, dass durch Religionen ab und zu auch amüsante Thesen wie die Jungfrauengeburt vertreten wird: in früheren Beiträgen habe ich an hand diverser Beispiele (z. B. Abtreibung) bereits darauf hingewiesen, dass das Gewicht der Würde innerhalb eines Lebenszyklusses durchaus veränderlich sein könnte.
Es spräche daher aus meiner Sicht grundsätzlich nichts dagegen, Lebewesen im Grundsatz Würde zuzusprechen und dann darüber zu diskutieren, welche Kriterien für eine Wertigkeit existieren könnten. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Gegenfrage: Ist eine Würdeverletzung vernünftigerweise vorstellbar ohne "Fähigkeit Freude und Leid zu empfinden"?
Ja, z.b. wird Flaggen in verschiedenen Laendern zumindest ein Wert zugestanden dahingehend, dass ihre Verunglimpfung oder Zerstoerung strafbar ist.
Man kann also Sachen sehr wohl einen Wert beimessen.
Und ausserdem, warum sollte alles was die Faehigkeit hat Freude und Leid zu empfinden , Wuerde zugestanden werden?
Man koennte auch nur einem Teil dieser Gruppe Wuerde zusprechen, z.b. allen Menschen, was ist der Grund es auf alle auszudehnen?
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Kann man eine befruchtete Eizelle, eine Amöbe, ein Haar z. B. foltern?
Foltern nicht, aber man kann sie als Verbreuchsgegenstand in der Forschung verwenden, wodurch man es als Sache verwendet und nicht als Lebewesen.
Warum sollte das bei Amoeben nicht schlimm sein?
Vielleicht ist es ja auch nicht so schlimm, weil beiden (Amöbe, befruchtete meschliche Eizelle) nur wenig Würde zukommen könnte. Die rechtliche Behandlung im Abtreibungsbeispiel legt diesen Schluß doch nahe.
Das Flaggenbeispiel ist neben der Sache. Man kann leblosen Gegenständen natürlich Werte (ideell oder materiell) zuordnen, meinetwegen auch von beseelten Steinen sprechen, aber was das mit Würde zu tun haben soll, ist nicht schlüssig argumentiert.
Es macht m. E. mehr Sinn, erst die Kriterien der Würde zu ermitteln und dann zu überlegen, für welche Würdeträger diese Sinn machen. Genauso (willkürlich) denkbar wäre sonst, von vorneherein Behinderten und Menschen mit weißer Hautfarbe die Würde abzusprechen. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Es macht m. E. mehr Sinn, erst die Kriterien der Würde zu ermitteln und dann zu überlegen, für welche Würdeträger diese Sinn machen. Genauso (willkürlich) denkbar wäre sonst, von vorneherein Behinderten und Menschen mit weißer Hautfarbe die Würde abzusprechen.
So wie ich das sehe scheint dann ihr Wuerde Kriterien zu sein:
Alles was negative Dinge wahrnehmen kann hat Wuerde, den Grad der Wuerde bestimmt sich anhand der Komplexitaet der Informationsverarbeitung. Bei besonders komplexen Dingen haben Vorstufen bereits eine gewisse Wuerde.
Wieso nehmen Sie nicht einfach was ich als Definition angeboten habe statt die Formulierung zu verwässern?
Komplexe Informationsbearbeitung ist dabei schon wieder problematisch, da behinderte Leute ja auch über Würde verfügen und deep blue zwar toll Schach spielt, aber sicher nichts mit Würde am Hut hat. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Wieso nehmen Sie nicht einfach was ich als Definition angeboten habe statt die Formulierung zu verwässern?
Ihr "Freude und Leid empfinden" enthaelt ist leider unklar, entweder es meint "Freude" und "Leid" im Sinne unseres Sprachgebrauchs, also als bewusstes empfinden, oder es meint allgemein die Faehigkeit positive und negative Einfluesse wahrzunehmen.
Im ersteren Fall sind die Spinnen draussen, im zweiteren sind die Spinnen drinnen. Da sie sagen, dass die Spinnen drinnen sind, folgerte ich daraus, dass die 2. Bedeutung gemeint war.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Komplexe Informationsbearbeitung ist dabei schon wieder problematisch, da behinderte Leute ja auch über Würde verfügen und deep blue zwar toll Schach spielt, aber sicher nichts mit Würde am Hut hat.
Wenn man die Faehigkeit zur Wahrnehmung zum Wuerdekriterium macht, braucht man irgendein Kriterium, um einen Unterschied in der Wuerde zwischen Spinne und Mensch zu machen.
Freude und Leid empfinden ist spezifischer als die neurologische Reaktion einer Spinne meinetwegen auf einen Wärmereiz.
Darin enthalten ist ein Kriterium, das das Bewußtsein betrifft und außerdem etwas individuell-emotionales anspricht. Wenn Sie so wollen handelt es sich vielleicht um Gefühle die auch für das Menschliche wesentlich sind. So wie beispielsweise ein Hund totunglücklich sein mag, dessen "Herrchen" gestorben ist, wie wir uns eine Spinne aber eben wegen der bei niederen Gattungen eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten eben nicht denken.
Ferner wies ich auf die Fähigkeit hin, sich als selbst wahrzunehmen oder zu denken.
Aus Gründen der Übersichtlichkeit bietet es sich dringend an zu differrenzieren soweit zwischen Gattungen (Spinne/ Hund) und den Lebensstadien innerhalb einer Spezies verglichen wird.
Der provokante Singer-Satz, der Würde zwischen Schwein und menschlichem Embryo vergleicht, ist insoweit natürlich etwas schief oder zumindest hier zu weit voranschreitend, weil gerade nicht mit dem Schweine-Embryo verglichen wird. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Freude und Leid empfinden ist spezifischer als die neurologische Reaktion einer Spinne meinetwegen auf einen Wärmereiz.
Darin enthalten ist ein Kriterium, das das Bewußtsein betrifft und außerdem etwas individuell-emotionales anspricht. Wenn Sie so wollen handelt es sich vielleicht um Gefühle die auch für das Menschliche wesentlich sind. So wie beispielsweise ein Hund totunglücklich sein mag, dessen "Herrchen" gestorben ist, wie wir uns eine Spinne aber eben wegen der bei niederen Gattungen eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten eben nicht denken.
Ferner wies ich auf die Fähigkeit hin, sich als selbst wahrzunehmen oder zu denken.
Ok, die Defintion habe ich wohl jetzt verstanden, Einzeller, Amoeben, sonstige Kleinstlebewesen, viele Insektenarten, Pflanzen sind draussen oder nahezu draussen.
Menschen, viele Saeugetiere und vielleicht einige andere hochentwickelte Tierarten sind in unterschiedlichem Masse drinnen.
Wenn jetzt jemand meint, dass das wesentliche schlimme an Folter die Schmerzen sind und dass dementsprechend Folter fuer Mensch und Spinne qualitativ aehnlich schlimm ist, koennte er daraus folgern, dass bei an beiden aehnliche schlimme Verbrechen begangen werde und somit, dass bei beiden die Wuerde verletzt wurde. Und somit dass Mensch und Spinne beide, vielleicht nicht im gleichen Masse, Wuerde haben.
Daraus folgert er, dass alle Wesen, die Schmerzen erleiden koennen, Wuerde haben.
Mit welchen Argumenten koennte man diese Wuerdedefintion entkraeften?
Die Spinne erscheint mir (vorbehaltlich meiner limitierten Kenntnisse in der Biologie) wegen ihrer eher begrenzten neurologischen Ausstattung nach wie vor als ein schlechteres Beispiel, im Prinzip haben Sie aber Recht. Deutlicher wird das ganze vielleicht, wenn ich mir vorstelle, ich würde dem Osterhasen, Lassy, Fury oder Miss Piggy zur Kosmetikmittelherstellung testweise chemische Stoffe in die Augen tröpfeln.
Und im übrigen keine Ahnung, ich habe schließlich auch nicht das dogma, die Erde sei das Zentrum des Universums, zu rechtfertigen.
Es läuft letztlich aber wohl darauf hinaus, zu behaupten der Mensch sei die Krone der Schöpfung und deswegen berechtigt, den Rest der Schöpfung entwürdigend zu behandeln. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Die Spinne erscheint mir (vorbehaltlich meiner limitierten Kenntnisse in der Biologie) wegen ihrer eher begrenzten neurologischen Ausstattung nach wie vor als ein schlechteres Beispiel, im Prinzip haben Sie aber Recht.
Deutlicher wird das ganze vielleicht, wenn ich mir vorstelle, ich würde dem Osterhasen, Lassy, Fury oder Miss Piggy zur Kosmetikmittelherstellung testweise chemische Stoffe in die Augen tröpfeln.
Und im übrigen keine Ahnung, ich habe schließlich auch nicht das dogma, die Erde sei das Zentrum des Universums, zu rechtfertigen.
Warum wuerden sie denn die Meinung des "Spinnenschuetzers" ablehnen?
Freude und Leid empfinden ist spezifischer als die neurologische Reaktion einer Spinne meinetwegen auf einen Wärmereiz.
Darin enthalten ist ein Kriterium, das das Bewußtsein betrifft und außerdem etwas individuell-emotionales anspricht. Wenn Sie so wollen handelt es sich vielleicht um Gefühle die auch für das Menschliche wesentlich sind. So wie beispielsweise ein Hund totunglücklich sein mag, dessen "Herrchen" gestorben ist, wie wir uns eine Spinne aber eben wegen der bei niederen Gattungen eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten eben nicht denken.
Ferner wies ich auf die Fähigkeit hin, sich als selbst wahrzunehmen oder zu denken.
Ich wiederhole mich. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
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