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Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 20.01.07, 00:10 Titel:
Ich dachte immer (Staats)Anwälte und Richter wären gerade die Art Menschen, die die Welt nicht schwarz-weiß malen.
Wenn nen Richter oder Staatsanwalt 1000 ähnliche Prozesse dieser Art beigewohnt hat dann dürfte es doch kein Problem sein eine Einschätzung der statistischen Verteilung inkl. geschätzter Parameter des Strafmaßes anzugeben.
Die Ausrede jeder Fall ist einmalig und hat Null Parallelitäten mit einem anderen Fall ist nicht wirklich sehr überzeugend. Es spricht ja alleine dagegen, das wir Gesetze haben die "Allgemeines Regeln"... Warum wird sich wohl bei der Rechtsprechung auch an Urteilen der Vergangenheit orientiert. Weil jeder Fall einzigartig ist und nichts mit einem anderen zu tun hat? Wohl kaum...
Jedem Fall die Möglichkeit einer gewissen Generalisierung und Abstraktion absprechen zu wollen ist doch wohl mehr also nur ziemlich weltfremd. Erstaunt mich schon das hier alle in der gleiche Horn zu blasen scheinen. Das nicht gegen das Rechtsberatungsgesetz verstoßen werden soll, das ist ein echtes Argument aber den Rest halte ich für leere Worthülsen... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 20.01.07, 00:31 Titel:
Zitat:
Es ging eigentlich eher darum, dass man den genauen Sachverhalt/Aktenlage kennen müsste, um eine Einschätzung abzugeben.
Wenn man den genauen Sachverhalt nicht kennt wird wohl auch eine Einschätzung auf höherem Abstraktionsniveau möglich sein.
Es ist doch sogar möglich eine Verteilung des Strafmaßes aller in Deutschland geführten Strafprozesse anzugeben. Konkretisiert man dies dann auf Diebstahlt, Betrug oder was auch immer nährt man sich der ggf. gewünschten Information deutlich an. Eine Einschätzung ist ja auch nur eine Einschätzung und nicht die Behauptung etwas zu 100%ig wissen...
Zitat:
Außerdem gibt es in diesem Forum bestimmte begründete Regeln, die als Argument völlig ausreichend sind.
Das sind wir ja beisamen und das habe ich auch nicht in Frage gestellt... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
A ist angeklagt, der Richter scheint von der Schuld überzeugt.
A sagt, sie war es nicht.
Kommt es zur Verurteilung?
Wenn ja, warum, und wie sieht die Strafzumessung aus?
Wenn nein, warum nicht?
Was wissen wir zur Beweislage?
Was wissen wir zur Tatmotivation?
Was wissen wir zum Nachtatverhalten?
Was wissen wir zur Geständigkeit? (Dazu wissen wir das A es selbst nicht weiß)
Was wissen wir über ggf. strafmildernde Umstände?
Was wissen wir über ggf. strafschäfende Umstände?
Zitat:
dann dürfte es doch kein Problem sein eine Einschätzung der statistischen Verteilung inkl. geschätzter Parameter des Strafmaßes anzugeben.
O.K., es gibt sicherlich eine Statistik, in wieviel Fällen einer Betruganklage auch eine Verurteilung erfolgte, und auch eine darüber wie in diesen Fällen das Strafmaß im Durchschnitt ausfiel.
Was sagt das aber über den Fall von A aus? Nichts.
Genauso wenig wie eine Statistik über Verkehrsunfälle und daraus folgenden Todesfällen etwas darüber aussagt, ob ich je bei einem Verkehrsunfall sterben werde. Mal abgesehen von einer rein rechnerischen Wahrscheinlichkeit.
Natürlich kann sich A gerne mit jemandem -wenn sich hier jemand findet- der ebenfalls wegen eines ähnlichen Falles angeklagt wurde, austauschen. Nur aus dessen Verurteilung (und ggf. Strafmaß) oder Nicht-Verurteilung Rückschlüsse auf das eigene Verfahren ziehen zu wollen, ist einfach nicht seriös.
Ich jedenfalls möchte mich nicht ohne Aktenkenntnis an entweder unberechtiger Schürung von Ängsten oder aber unberechtigem Wecken von Hoffnungen beteiligen, weil das in beiden Fällen auf keine seriöse Grundlage gestützt wäre, sondern reine Spekulation. _________________ mit frdl. Grüßen
J.A.
___________________________________________________________________________________________
Justizstilblüten:"Die Reifeverzögerung des Angeklagten ist so groß, dass er einem Jugendrichter
gleichzustellen ist".
Mal zwei Tage ausser Haus und schon verpasse ich interessante Entwicklungen...
Also, ich kann in der Tat weder im abstrakten Fall noch im konkreten Fall ohne Kenntnis der Akte eine konkrete Einschätzung abgeben. Aber wenn mir eine derartige Einlassung unterbreitet würde, dann denke ich dass ich andere Personen, insb. B ein wenig unter die Lupe nehmen würde. gibt es andere Personen als A/B, die da involviert sind? WEr hat einen Vorteil von den gefälschten AU? Was soll B mit den Geldern gemacht haben - eingezahlt (wäre nachprüfbar), ausgegeben (ggf auch), gehortet (schon schwieriger, wenn der Ort unbekannt)?
Aber bei alledem muss klar sein, dass eine Geldentnahme ausserhalb der Kassenbücher stets als rechtswidrig und potentiell auch strafbewehrt anzusehen ist.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 20.01.07, 13:45 Titel:
@J.A
Zitat:
Wie würdest Du den Fall denn beurteilen?
Ok meine Einschätzung es kommt was zwischen 0 und 15 Jahren raus (und Geldstrafentechnisch von mir aus zwischen 0 und 1.000.000 Mio. Euro) mit einem Mittelwert bei 3 Jahren bzw 30.000 Euro. Kann und ist garantiert falsch aber es ist eine Einschätzung. Ich bin sicher das viele hier im Forum eine deutlich bessere Einschätzung geben können...
Zitat:
Ich jedenfalls möchte mich nicht ohne Aktenkenntnis an entweder unberechtiger Schürung von Ängsten oder aber unberechtigem Wecken von Hoffnungen beteiligen, weil das in beiden Fällen auf keine seriöse Grundlage gestützt wäre, sondern reine Spekulation.
Was ist denn bei der Angabe z.B. an einem Mittelwert eine Spekulation? Das ist doch nur eine Angabe was im Mittel rauskommt. Wenn man dann noch eine Angabe in etwa über die Varianz machen kann ist, dass doch alles was der Fragesteller wissen will. Das hat doch nichts mit Spekulation zu tun, sondern ist einfach nur eine Einschätzung. Was dann am Ende dabei rauskommt weiß keiner aber wenn man nach einer Einschätzung fragt, kann man doch in dem Forum hier so völlig falsch nicht sein... Management und Entscheidungen fallen eigentlich nur auf Basis von Einschätzungen. Insbesondere fragt man denjenigen dann noch für wie gut er seine Einschätzung hält... Das hier alle meinen ohne genau Kenntnis der Akte kann man keine gute Einschätzung abgegeben kann ja sein und es ist ein ungefähres Maß dafür wie man die Einschätzung einordnen sollte aber das man keine abgeben kann ist mal Blödsinn. Das hat nur mit wollen und nicht mit können zu tun... Sind einfach zwei paar verschieden Schuhe es nicht zu wollen oder zu behaupten es wäre gar nicht möglich...
Zitat:
Genauso wenig wie eine Statistik über Verkehrsunfälle und daraus folgenden Todesfällen etwas darüber aussagt, ob ich je bei einem Verkehrsunfall sterben werde. Mal abgesehen von einer rein rechnerischen Wahrscheinlichkeit.
Und der Satz trifft es doch. Das ist doch eine aus meiner Sicht ziemlich interessante Information... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 20.01.07, 14:19 Titel:
windalf hat folgendes geschrieben::
Was ist denn bei der Angabe z.B. an einem Mittelwert eine Spekulation?
Gar nichts.
Aber hilft das dem TE?
Genauso gut kann man auf den Strafrahmen des StGB verweisen, die Extreme sind ja bereits im Gesetz angegeben. Hat das denn dem TE weitergeholfen?
Zitat:
Das ist doch nur eine Angabe was im Mittel rauskommt. Wenn man dann noch eine Angabe in etwa über die Varianz machen kann ist, dass doch alles was der Fragesteller wissen will.
Eben nicht!
Der TE mag zwar schreiben "was kommt denn dabei erfahrungsgemaess raus", will in Wirklichkeit aber wissen, welche Strafe er persoenlich zu erwarten hat, keine Mittelwerte, keine Varianzen, sondern eine ganz individuelle Vorhersage. Soetwas kann weder eine Statistik noch der Strafrahmen, der im Gesetz vorgegeben ist.
Zitat:
Das hat doch nichts mit Spekulation zu tun, sondern ist einfach nur eine Einschätzung.
Um eine halbwegs brauchbare Einschaetzung vornehmen zu koennen, muss man aber alle Faktoren kennen, die im konkreten Fall das Strafmass beeinflussen. Die kennt hier keiner, die kann hier keiner kennen, die koennen virtuell nicht uebermittelt werden. Das ist in Recht (Medizin, Soziologie) etwas anders als in Physik, Mathematik oder Chemie, in denen man die Bedingungen mittels Formel exakt bestimmen kann.
Man kann menschlisches Verhalten, die Chemie zwischen Anwalt, Staatsanwalt und Richter, die persoenliche Einschaetzung des Richters und aehnliches nicht in Zahlenwerten ausdruecken und in eine Formel pressen: "Verhalten 4,7; Glaubwuerdigkeit 3,1; Ueberzeugungskraft des Anwaltes 4,0; des Staatsanwalts 7,9....also Summa Summarum nach Formel ist die Strafe 4,36 Jahre ohne Bewaehrung".
Zitat:
Was dann am Ende dabei rauskommt weiß keiner aber wenn man nach einer Einschätzung fragt, kann man doch in dem Forum hier so völlig falsch nicht sein...
Diese Einschaetzung steht, wie bereits erwaehnt, im Gesetz. Wenn der TE damit zufrieden waere, wuerde er nicht so beharrlich fragen.
Zitat:
Management und Entscheidungen fallen eigentlich nur auf Basis von Einschätzungen. Insbesondere fragt man denjenigen dann noch für wie gut er seine Einschätzung hält...
Ein Management kennt aber die Einflussfaktoren: Branche, Firma, Mitarbeiter, Konkurrenten, Marktlage fuers Produkt etc.
Wenn jemand auf einen Wirtschaftsexperten zugeht und fragt, wie denn die Firma Karl Maier & Soehne aus Berlin, die fuer die Gastronomie Convenienceprodukte herstellt, im naechsten Geschaeftsjahr abschliessen wird, wird dieser Experte dazu keine Auskunft geben koennen - es sei denn er kennt die "Akte".
Zitat:
Das hier alle meinen ohne genau Kenntnis der Akte kann man keine gute Einschätzung abgegeben kann ja sein und es ist ein ungefähres Maß dafür wie man die Einschätzung einordnen sollte aber das man keine abgeben kann ist mal Blödsinn. Das hat nur mit wollen und nicht mit können zu tun... Sind einfach zwei paar verschieden Schuhe es nicht zu wollen oder zu behaupten es wäre gar nicht möglich...
Nein, es ist weder Bloedsinn noch Nicht-Wollen, es ist ein Zeichen, dass die Antworter ihre Sache ernst meinen und die Grenzen des Moeglichen kennen.
Es ist auch der Unterschied zwischen dem, der Statistiken versteht, und dem, der alles glaubt was in der Zeitung steht.
Zitat:
Zitat:
Genauso wenig wie eine Statistik über Verkehrsunfälle und daraus folgenden Todesfällen etwas darüber aussagt, ob ich je bei einem Verkehrsunfall sterben werde. Mal abgesehen von einer rein rechnerischen Wahrscheinlichkeit.
Und der Satz trifft es doch. Das ist doch eine aus meiner Sicht ziemlich interessante Information...
Das ist aber nicht das, was du am Donnerstag wissen wolltest, als du dich ueber die Wetterlage informiert hast. Du wolltest nicht die statistische Wahrscheinlichkeit, mit der eine x-beliebige Person von einem umfallenden Baum erschlagen wuerde, sondern deine persoenliche Chance, auf dem Weg nach Hause zwischen A-Dorf und B-Dorf von einem der Alleebaeume getroffen zu werden.
Dass dir als wissenschaftlich ausgebildetem Menschen dieser Unterschied nicht klar ist, laesst tief blicken.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 20.01.07, 14:42 Titel:
Zitat:
Das ist aber nicht das, was du am Donnerstag wissen wolltest, als du dich ueber die Wetterlage informiert hast. Du wolltest nicht die statistische Wahrscheinlichkeit, mit der eine x-beliebige Person von einem umfallenden Baum erschlagen wuerde, sondern deine persoenliche Chance, auf dem Weg nach Hause zwischen A-Dorf und B-Dorf von einem der Alleebaeume getroffen zu werden.
Dass dir als wissenschaftlich ausgebildetem Menschen dieser Unterschied nicht klar ist, laesst tief blicken.
Das ist ja mal Schwachsinn. Welche Information mir lieber wäre ist klar aber da ich die eine nicht bekommen kann ist mir die andere auch was wert. Jedenfalls mehr als keine Information
Zitat:
Ein Management kennt aber die Einflussfaktoren: Branche, Firma, Mitarbeiter, Konkurrenten, Marktlage fuers Produkt etc.
Wenn jemand auf einen Wirtschaftsexperten zugeht und fragt, wie denn die Firma Karl Maier & Soehne aus Berlin, die fuer die Gastronomie Convenienceprodukte herstellt, im naechsten Geschaeftsjahr abschliessen wird, wird dieser Experte dazu keine Auskunft geben koennen - es sei denn er kennt die "Akte".
Du hast anscheinend keine Ahnung wie und auf welcher Basis teilweise udn oft Entscheidungen getroffen werden. Ob das immer gut ist lass ich mal außen vor aber es ist so. Und ein "Bauchgefühl" zu haben ist nie falsch. Meist liegt man gar nicht so schlecht...
Zitat:
Um eine halbwegs brauchbare Einschaetzung vornehmen zu koennen, muss man aber alle Faktoren kennen, die im konkreten Fall das Strafmass beeinflussen.
Und hier behaupte ich das gegenteil. Um eine gute Prognose treffen zu können mag das relevant sein. Für eine Einschätzung völlig unnötig... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Anmeldungsdatum: 18.01.2007 Beiträge: 26 Wohnort: zu Hause aber mehr im Stall
Verfasst am: 20.01.07, 19:50 Titel:
Danke Herr Exrichter
entlich mal eine vernünftige Denkensweise ohne Vorurteile.
Also um Ihre Fragen zu beantworten-
involviert ausser A und B ist da niemand. Die noch Angestellten haben von alle dem nichts mitbekommen. Die Abrechnung und Buchführung lag alleine in der Hand von A.
Auf Anweisung von B wurden Gelder nicht im Kassenbuch gebucht um z.B. einen neuen Praxisanstrich innen zu bezahlen ect. die Arbeiten wurden nicht auf üblicherweise erledigt, dass eine Firma kommt und eine Rechnung erstellt sonder auf illegale Weise. Sie wissen was ich meine.
Zu den AUs kann man sagen, dass AUs von Bekannten z.B. Freund und Mutter von A ausgestellt wurden. Die waren auch Patienten von B. Es liegt eine Behandlungsakte von den Personen vor. B behauptet aber heute das diese Personen keine AUs bekommen sollten. Sondern A dieses als Gefälligkeit gemacht hat.
Das Problem dabei ist, dass alle Angestellten AUs, Rezepte, Quittungen ect. mit dem Faksimple Stempel abgestempelt haben. Also von B erlaubt, weil B keine Lust hatte zu unterschreiben. Es wurden wie gesagt alle AUs abgestempelt.
Jetzt hat B dieses zum Anlass genommen A eine Straftat an den Hals zu hängen.
Können Sie mir sagen, was A für Beweismittel vortragen könnte?
Und können Sie A sagen ,ob jeder Fall einzeln bestraft wird wie gesagt 25 Fälle der Unterschlagungen und 12 Fälle der AUs. Gesamtsumme ca. 3500 Euro oder diese nach der Höhe der gesamt unterschlagenen Summe bestraft wird?
4. Bleiben Sie so höflich, wie Sie selbst behandelt werden wollen.
5. Rechnen Sie immer damit, dass Ihr Gegenüber Sie missverstanden haben könnte - im Internet fehlen die wichtigen Zeichen, die wir uns sonst z.B. mit den Augen oder der Lautstärke geben, in der wir sprechen.
Anmeldungsdatum: 18.01.2007 Beiträge: 26 Wohnort: zu Hause aber mehr im Stall
Verfasst am: 21.01.07, 15:05 Titel:
höflich bleiben genau!
Hier melden sich Menschen die verzweifelt sind und trotz eines guten Anwaltes vielleicht beruhigter an eine HV rangehen können. Mit einem besseren Gefühl. Wie man sich vor Gericht verhält ist auch sehr wichtig. Und daher sollte man solchen Menschen evt. Mut zusprechen.
Wir wissen selbst wie lang der Weg zu einem Freispruch oder Verurteilung ist. Die Zeit bis zur Verhandlung ist einfach schrecklich. Es wird nur geweint mit allen möglichen Personen gesprochen ect. Dann kommt der Tag und man hat schreckliche Angst. Es gibt Menschen die vielleicht total abgebrüht an so eine Sache drangehen und die verwzeifelten die sich hier melden. Wie Person A. Hoffe also das hier mit mehr Verständnis an die Leute drangegangen wird.
...
Hier melden sich Menschen die verzweifelt sind ... Und daher sollte man solchen Menschen evt. Mut zusprechen.
Hmpf.
Dazu ist dieses Forum aber nicht da. Es heißt nicht "trösten-und-Ermutigen.de", sondern recht.de. Und alle juristischen Fälle, die hier diskutiert werden sollen und dürfen, sind rein fiktiv.
Alles andere hat höchstens noch in der "Speakers Corner, Ecke für Unsachlichkeiten" seinen Platz. _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
mir ist es so ähnlich wie dir gegangen.Ich habe wegen Untreue ein Verfahren gehabt.Mir konnte keiner nachweisen das ich was genommen habe und bin auch zu 1 Jahr und 3 Monaten auf bewährung und 1000 Euro Geldstarfe verurteilt worden.
Ich bin auch unschuldig,aber was soll man machen? Wenn ich dem richter nicht passe weil ich eine Brille trage oder rote Haare habe!!
Hätte vielleicht wie Ackermann, vielleicht paar euro zahlen und dann ist alles gut.Aber wir kleinen sind einfach die Deppen der Nation.
Mir blieb auch nix anderes übrig als das Urteil anzunehmen,den ich bin alleinverdiener und meine Frau und mein Sohn wollen auch noch was zu Essen,könnte mir den Anwalt für eine Revision oder Einspruch gar nicht leisten!
Kein Geld= leider verloren!!
Anmeldungsdatum: 18.01.2007 Beiträge: 26 Wohnort: zu Hause aber mehr im Stall
Verfasst am: 25.01.07, 08:14 Titel:
ja Donnerlady oder A steckt leider in so einer Situation. Unschuldig. Und wie man mal wieder hört von Grisou ist die Angst von A berechtigt.
Also verstehen Sie bitte das A hier keine Rechtsberatung haben möchte sondern nur mit Menschen einen Austausch Ihrer Erfahrungen haben möchte. Für die Rechtsberatung habe ich einen sehr guten Anwalt.
Aber wie man immer wieder sieht nützt das manchmal auch nichts (siehe dem letzten Beitrag)
Und es gibt hier viele die das verstehen! Nochmal zum mitschreiben. Ich bin alleine mit meinem Sohn! Und ich habe nur Angst um ihn. Verstehen Sie das entlich.
Danke für Ihre Geduld
ich habe eine dringende frage und hoffe, es ist irgendjemanden möglich, mir diese zu beantworten, ggbf. mit quelle.
es geht um starfmildernde umstände!
meine frage, die leider schon zu sehr langen, zu nichts mehr führende gespräche geführt hat, ist:
wo kann man strafmildernde umstände anwenden? im strafrecht und/ oder im zivilrecht?
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