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Unterschiede bei Gerichtsurteilen ... je nach Gericht?

 
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Rena Hermann
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beitrge: 2886

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 23:27    Titel: Unterschiede bei Gerichtsurteilen ... je nach Gericht? Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ich htte da mal eine Frage bzw. eher einen Diskussionsanstoss, denn die _momentane_ Lage ist eben nunmal so wie sie ist ...

Immer wieder mal hrt man von Urteilen, die durch nchste Instanzen aufgehoben oder zumindest relativiert wurden.
Und es scheinen auch verschiedene "gleichwertige" Gerichte/Richter in dem einen oder anderen Fall hier und da unterschiedliche Auffassungen zu vertreten. Wobei jeder Fall natrlich ein einzelner ist deshalb dies nur als Hintergrund und fr das weitere auen vor.

Da ich mich fr den Internetbereich besonders interessiere, hier zwei Beispiele daraus, wobei fr die Frage die Aufhebung bzw. die andere Einschtzung durch die nchste Instanz relevant sind, _nicht_ der Inhalt selbst.

Zitat:
Landgericht Duesseldorf
Urteil v. 25.01.2006 - Az.: 12 O 546/05 - Haftung fr fremde Forums-Eintrge

Leitsatz:
1. Ein Forums-Betreiber haftet erst ab Kenntniserlangung fr fremde, rechtswidrige Eintrge.
2. Sind in der Vergangenheit rechtswidrige Postings aufgetaucht, reicht es nicht aus, lediglich die betreffenden IP-Nummern zu sperren. Der Betreiber des Forums hat vielmehr durch andere technische Mittel dafr Sorge zu tragen, dass zuknftige rechtswidrige Postings zu diesem Thema nicht mehr auftauchen. Dies ist insbesondere dann nicht gewhrleistet, wenn Dritte - ohne jede Registrierung im Forum - Beitrge senden knnen.

Hinweis: Die Entscheidung wurde in der Berufungsinstanz durch das OLG Dsseldorf (Urt. v. 07.06.2006 - Az.: I-15 U 21/06) aufgehoben.
[...]

Quelle: http://www.foren-und-recht.de/urteile/Landgericht-Duesseldorf-20060125.html
Zitat:
Der Heise-Verlag ging in Berufung und verlor abermals. Aber mit besserem Torverhltnis.

Ich nehm mal an in o.g. Zitat gibt es eine Wortsperre aber die Quelle ist: http://www.law-blog.de/320/heise-forenurteil-reloaded/
Statt "(Wortsperre: Name)" und auch hier einfach den Namen eines allseits bekannten heisen Verlags einsetzen.

Dies nur zwei Beispiele aus dem IT-Bereich aber die gibt es sicher zu Hauf auch aus noch ganz anderen.

berlegung 1:
Nun ist das grundstzliche Prinzip ja gut, dass man weitere Instanzen anrufen kann, wenn einem das aktuelle Urteil nicht zusagt. Das ist die eine Seite.

berlegung 2:
Die ganz andere ist jedoch, dass Gerichtsverfahren Zeit, Nerven und letztlich auch Geld (zumindest vorab, auch wenn man "irgendwann" mal gewinnen sollte) kosten. Dies hat aber nicht jeder und bzgl. Geld spielen Rechtschutzversicherungen ja auch noch mit ihrer Einschtzung hinsichtlich Erfolgsaussichten mit. Letztere wren also auch keine allgemeingefgbare Quelle ... manchmal zurecht, manchmal vielleicht aber auch zu unrecht. Selbiges gilt so wie ich hier und da gelesen habe fr die Prozesskostenhilfe, fr die man aber sowieso meines Wissens schonmal das letzte Hemd (sprich vorhandenes Vermgen) _vorher_ aufgebraucht haben muss.

Nun zur Frage:
So sinnvoll das Prinzip auf der einen Seite ist, so unsinnig erscheint es mir gleichzeitig. Denn das Hoffen auf eine anderen Meinung eines anderen (hheren) Gerichts bleibt - so scheint es mir - hier und da eben nur jenen vorbehalten, die ber entsprechendes Geld und entsprechende Zeit (und Nerven) verfgen.
Damit meine ich ausdrcklich nicht irgendwelche Prozesshansel sondern eben Flle wie o.g., in denen die nchste Instanz eben doch ein anderes Bild haben knnte (und dort ja auch tatschlich hatte).

Ich sehe schon das Problem, dass (wre der Weg durch alle Instanzen grundstzlich offen, kostenlos und schnell) jeder selbst nachweisliche Ladendieb ber kurz oder lang vor dem BGH landen wrde. Und einen bundesweiten Richterstammtisch mit la "da ist eine neue Situation, die beurteilen wir zuknftig alle soundso, dann ist es einheitlich" scheint es ja auch nicht zu geben - glcklicherweise auf der einen, mglicherweise schlecht aus der anderen Sicht, je nach Perspektive.

Aber wie lst man diese Situation nun? Denn der Instanzenweg braucht eben nunmal Zeit, Nerven und Geld. Und das (vor allem letzteres -> zumindest vorab) hat nunmal nicht jeder, was schonmal ungleiche Voraussetzungen zwischen eventuellen Kontrahenten sind.
Aber genau das ist doch eigentlich schon wieder ungerecht, oder?
Recht ist ja kein Pokertisch bei dem man so lange einsetzt, bis der andere nicht mehr mithalten kann.

Hat da jemand eine Idee, wie man das lsen knnte?
Ich momentan nicht, aber wofr gibt's hier so schlaue Leute. Smilie

ber Diskussionsanstze (und seien es nur theoretische), die das vorgenannte bercksichtigen aber weitere Ideen, das alles in Einklang zu bringen, beinhalten wrde ich mich freuen.
Denn ein "es ist halt nun mal (leider) so" kann's ja nicht wirklich sein...

Gre
Rena

PS: Korrekturen, falls ich hier und da grundstzlich falsch liege, sind natrlich auch willkommen.

PPS: Grad so berlegt ... ist vielleicht eher was fr "Rechtsgeschichte, - philosophie, -theorie"? Sorry, in dem Fall bitte verschieben. Smilie

PPPS: Lang geworden ... liest das berhaupt einer?
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 22.01.07, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
PPPS: Lang geworden ... liest das berhaupt einer?

PPPP.S. N

Gr.
ZetPeO
undWech
Erstes P.S.
Komme wieder Lachen
_________________
Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert

Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 23.01.07, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Also eine Idee zur Lsung habe ich auch nicht, aber ich schreibe jetzt
einmal was mir dazu einfllt.
Ich gehe jetzt einmal davon aus, das es sich um die Instanzen
eines Zivilprozesses handelt.
Ich glaube, dass es sogar ein Kompetenzgerangel um die jeweilige
Wertigkeit verschiedener Bundeslnder und ihrer LGs und OLGs geht.
Ich hatte schon in einem anderem Zusammenhang den Begriff der
akademischen Arroganz benutzt.
So wurde mir vor gar nicht so langer Zeit die Meinung zuteil, dass
z.B. sowohl LG Mnchen, wie natrlich auch OLG Mnchen
als sehr kompetent angesehen werden.
Und wrde man eine Werteskala heranziehen, wre Mnchen ganz oben
zu finden,( Bitte um Korrektur falls dies falsch sein sollte)
Als weiter sehr problematisch erachte ich, dass in den Schriftstzen der
Parteien oftmals exakt die selbe Literaturquelle zitiert wird, mit jeweils
anderer Auslegung und Wertung.
Genauso muss es doch einem Richter gehen.
Erschwerend kommt hinzu, dass die Berufungsinstanzen in aller
Regel von korrekter Beweisaufnahme erstinstanzlich ausgehen.
Fehler diesbezglich sind in aller Regel der Partei zuzuordnen,
nicht dem Gericht.
Die erschwert zustzlich die Vergleichbarkeit hnlich gearteter Flle.
Wobei ich anmerken muss, ich bin mir gar nicht so sicher, will ich
berhaupt eine sture bzw. straffe einheitliche Rechtssprechung.
Gewhrleistet nicht erst die Mglichkeit die Sache auch anders zu beurteilen
eine weitest mglich gerechte Rechtssprechung.
Ermglicht doch diese Sichtweise es erst, in hnlich gelagerten Fllen, mit
nur geringer inhaltlicher Abweichung, auch anders zu urteilen.
Ich erachte diesen mglichen unterschiedlichen Bewertungsaspekt aber fr
unabdingbar, um die richterliche Freiheit zu gewhren.

Ein nchster Punkt ist in meinen Augen die entsprechende Vorbereitung.
Wie in vielen anderen beruflichen Bereichen ist Information von existenzieller
Bedeutung.
Dies trifft m.E. auch fr einen Anwalt zu.
Was spricht dagegen sich darber zu informieren, was hat der Richter publiziert,
Einsicht in eine mgliche Dissertation zu nehmen, auf welcher Universitt war er,
gab es dort eine gewisse vorherrschende Lehrmeinung , andere Urteile einzusehen
etc.
Daraus resultiert dann letztendlich auch die Auswahl des Gerichtes, sofern die
Wahl berhaupt gegeben ist.


Gr.
ZetPeO
_________________
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Rena Hermann
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beitrge: 2886

BeitragVerfasst am: 23.01.07, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hehe .. da isser ja schon wieder. Winken

Danke fr das Feedback.
Zu Kompetenzen von Gerichten, ob und wie sich Anwlte vorbereiten etc. kann ich nichts sagen. Da knnte ich hchstens spekulieren.

Aber dieses ...
ZetPeO hat folgendes geschrieben::
Wobei ich anmerken muss, ich bin mir gar nicht so sicher, will ich
berhaupt eine sture bzw. straffe einheitliche Rechtssprechung.
Gewhrleistet nicht erst die Mglichkeit die Sache auch anders zu beurteilen
eine weitest mglich gerechte Rechtssprechung.
Ermglicht doch diese Sichtweise es erst, in hnlich gelagerten Fllen, mit
nur geringer inhaltlicher Abweichung, auch anders zu urteilen.
Ich erachte diesen mglichen unterschiedlichen Bewertungsaspekt aber fr
unabdingbar, um die richterliche Freiheit zu gewhren.

... trifft genau meinen Zwiespalt.
Denn es ist nunmal Fakt, dass Menschen Dinge einschtzen. Und Richter sind nunmal auch Menschen insofern kann es natrlich vorkommen, dass zwei Richter zwei verschiedene Meinungen zum gleichen Sachverhalt haben (-> siehe Aufhebung von Urteilen). Rein theoretisch knnte es sogar sein, dass vielleicht nur - wie wir es alle aus dem eigenen persnlichen Leben kennen - erst beim dritten Hinschauen oder so (sei es selbst oder durch Meinungen von anderen) so eine wirklich ausgewogene Lsung gefunden wird und das wre ja dann auch alles gut ... wenn ...

Das alles unbestritten ist es nichtsdestotrotz ein Problem fr den einzelnen, der fr sein Recht kmpfen mchte. Denn "weitere Meinungen" (-> hier hhere Instanzen) in rechtlicher Hinsicht kriegt man eben nicht einfach so sondern es kostet Zeit, Nerven und vor allem Geld, und sei letzteres nur als Vorschuss bzw. nach Begleichung der Kosten fr die "erste Meinung". Nehm ich zumindest mal an, hatte glcklicherweise noch nicht das Vergngen. Winken

Manch einer kann sich die zweite oder dritte Meinung jedoch einfach nicht mehr leisten, selbst wenn die erste dadurch revidiert werden wrde (was ja hier und da stattfindet, zurecht nehm ich an, sind ja Gerichtsurteile). Htte dieser deshalb weniger "Recht"?

Da sehe ich das Problem, fr das mir im Moment keine Lsung einfllt und fr das ich gerne eine Diskussion anstupsen wollte. Vielleicht hat ja einer _die_ zndende Idee dafr. Smilie

Hier und da in einschlgigen Foren/Medien wird ja behauptet, dass man sich Recht erkaufen knne. Das sehe ich vom Grundsatz her nicht so und das mchte ich auch keinem Richter oder Anwalt unterstellen, doch diese auch nicht per se von Fehlern oder einer, natrlich bei jedem Menschen vorhandenen (Rest)Subjektivitt, freisprechen.

Aber rechtliche Schritte berhaupt (und ja, da ist wohl eher das Zivilrecht gemeint - von Strafrecht hab ich noch viel weniger Ahnung) kosten erstmal logischerweise Geld. Weitergehende durch die Instanzen auch. Damit wre es letztendendes eben doch eine Geldfrage und da wren wir ggf. wieder beim Pokern bis dahin, wo das Gegenber (obwohl vielleicht in nchster Instanz im Recht) nicht mehr mitgehen kann weil kein Haus, Pferd oder Yacht mehr brig ist, oder? Kann's das sein?

Gre
Rena
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 23.01.07, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hehe .. da isser ja schon wieder. Winken

Um die Uhrzeit fters. Lachen

Zitat:
Damit wre es letztendendes eben doch eine Geldfrage und da wren wir ggf. wieder beim Pokern bis dahin, wo das Gegenber (obwohl vielleicht in nchster Instanz im Recht) nicht mehr mitgehen kann weil kein Haus, Pferd oder Yacht mehr brig ist, oder? Kann's das sein?

Nun ja, sehe ich jetzt pauschal betrachtet nicht so, denn die Mglichkeit der
PKH ist hier nicht zu unterschtzen.
Zumindest von Seiten des Gesetzgebers ist die Mglichkeit also gegeben.
Frage ist nur in wie weit wird dem auch von Seiten der Anwaltschaft nachgekommen.
Schlielich muss der PKH- Antrag auch die Begrndung vollumfnglich
enthalten.
Der Arbeitsaufwand hierfr entspricht eben inhaltlich einer Klagebegrndung
oder Berufungsbegrndung.
Beides also eventuell uerst komplex.
Ich glaube in der Gebhrenabrechnung fr einen Prozess auf PKH- Basis
ist die Ursache zu suchen.
Hier wre, bzw. ist ein Ansatzpunkt fr den Gesetzgeber um einer finanziellen Ungleichbehandlung entgegen zu wirken.

Ich muss ehrlich eingestehen, dass ich verstehen kann, dass ein Anwalt einen
schon in erster Instanz verlorenen Prozess, mit dann definitiv geringeren Aussichten
auf Erfolg, auch noch mit wesentlich geringerer Vergtung, nicht mit gleicher Intensitt
weiterfhrt, wie in Fllen, in denen seine Leistung und der Arbeitsaufwand
entsprechend vergtet wird.
Hier msste m.E. dringend eine gleichgestellte Vergtung fr den Anwalt erfolgen.

Gr.
ZetPeO
P.S.
Lassen wir die Nervenbelastung der Mandanten lieber auen vor.
Ich glaube da haben Anwlte auch so ihre Schwierigkeiten.
Deshalb befrworte ich den ganzheitlichen Anwalt. Lachen
_________________
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Rena Hermann
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beitrge: 2886

BeitragVerfasst am: 23.01.07, 02:51    Titel: Antworten mit Zitat

ZetPeO hat folgendes geschrieben::
Ich muss ehrlich eingestehen, dass ich verstehen kann, dass ein Anwalt einen
schon in erster Instanz verlorenen Prozess, mit dann definitiv geringeren Aussichten
auf Erfolg, auch noch mit wesentlich geringerer Vergtung, nicht mit gleicher Intensitt
weiterfhrt, wie in Fllen, in denen seine Leistung und der Arbeitsaufwand
entsprechend vergtet wird.

Da hast du sicher recht und darauf wollte ich auch nicht raus.
Das individuelle Engagement von Anwlten ganz unabhngig von der Vergtung (da gibt es vermutlich solche und solche - wie berall) wre wenn, auch ein ganz anderes Thema, zu dem ich gar nichts sagen knnte, weil glcklicherweise noch nie einen gebraucht. Smilie

Insofern geht's mir zunchst weniger um die Vergtung fr den Anwalt (das ist dann eher eine Umsetzungsfrage) als um eine grundstzliche Gleichstellung von Rechtssuchenden unabhngig von deren individuellen Geldbeutel. Smilie

Ist dies berhaupt mglich? Und wenn ja, wie?
Weil eigentlich sollte es ja so sein ...

Gre
Rena

PS: PKH (ob genug fr den Anwalt oder auch nicht) gibt's ja meines Wissens auch erst, wenn man vorher alles aufgebraucht hat. Ist im Prinzip auch logisch, dennoch bleibt's dadurch beim Pokern im Sinne von "wer gibt zuerst auf".
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 23.01.07, 03:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Insofern geht's mir zunchst weniger um die Vergtung fr den Anwalt (das ist dann eher eine Umsetzungsfrage) als um eine grundstzliche Gleichstellung von Rechtssuchenden unabhngig von deren individuellen Geldbeutel.

Ist dies berhaupt mglich? Und wenn ja, wie?
Weil eigentlich sollte es ja so sein ...


Ich befrchte diesbezglich gibt es keinen Knigsweg.
Das ist die gleiche Frage wie den richtigen Arzt zu finden.
Problem ist, es gibt ihn, nur wie finde und interessiere ich
ihn fr mein Problem.
Trotz der zwischenzeitlichen unzhligen Mglichkeiten sich mit
Hilfe des Internets schlau zu machen , birgt genau dies schon wieder
Fallen.
Die kleine Anwaltskanzlei um die Ecke knnte genau die richtige sein,
erreich ich aber nie, weil mich die Kanzlei mit 40 Anwlten und exorbitanten
Internetauftritt beeindruckt hat.
Ein Ratingsystem wird schon mangels Vergleichbarkeit nicht mglich
sein.
Die Antwort wre also m.E. Nein.

Gr.
ZetPeo

Noch ein P.S.
Da kam neulich ein Film mit Richard Gere als Anwalt.
Ich sagte, den htte ich gerne Lachen (hatte natrlich gewonnen Mit den Augen rollen )
Meine Frau, ich auch. Geschockt Geschockt
_________________
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