Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 07.02.07, 17:14 Titel:
Smiler hat folgendes geschrieben::
Ich bin dafür, das das Sein auch das Soll ist,
Es gibt keinen gültigen Übergang (Schluß) vom Ist zum Soll. Oder: Keine wertende oder deontische Aussage (Soll-Aussage) kann gültig aus einer Prämissenmenge gefolgert werden, die nicht wenigstens eine wertende oder deontische Aussage enthält.
--> www.gavagai.de/themen/HHPT06.htm
Jetzt sind wir aber wirklich in der Filosofie (schreibt man das jetzt so? Ich bin mir seit der Rechtschreibreform immer so unsicher) angelangt.
efreet hat folgendes geschrieben::
Sorry, das versteh ich nicht ganz...
Kann es sein, daß Du den Grundsatz aufstellen möchtest: Strafverfolgung (bzw. OWi-Verfolgung) hat Vorrang vor dem Schutz der Ehe und Familie? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Kann es sein, daß Du den Grundsatz aufstellen möchtest: Strafverfolgung (bzw. OWi-Verfolgung) hat Vorrang vor dem Schutz der Ehe und Familie?
Das ist richtig. Denn mit welcher Berechtigung sollten solche Menschen bevorzugt werden? Wie schon gesagt, es gibt Menschen, die lieben sich abgöttisch und sind nicht verheiratet, andere sind verheiratet und leben nebeneinander her. Warum sollen letztere begünstigt werden?
Der Staat will vom GG her die Familie unterstützen, lässt es aber zB zu, dass mehr und mehr Familien durch Pendler zerstört bzw weniger Familien gegründet werden..
Wenn der Ehemann seine unschuldige Frau beschuldigt, nur weil er zu feige ist für seine Tat die Konsequenzen zu ziehen und es deswegen zur Verurteilung beider kommt, dann ist das a) Mist für die Frau b) weis die Frau dann was sie von ihm zu halten hat.
Und wenn es zwei Leute sind, die nicht verheiratet oder verwandt sind und einander hassen und trotzdem aus irgendwelchen Gründen im gleichen Auto fahren? Die wissen dann auch, was sie von einander zu halten haben. Die Bestrafung des Beifahrers wegen Nötigung im Straßenverkehr ist dann in der tat ein kleiner Preis für diese Erkenntnis.
Zitat:
mit welcher Berechtigung sollten solche Menschen bevorzugt werden? Wie schon gesagt, es gibt Menschen, die lieben sich abgöttisch und sind nicht verheiratet, andere sind verheiratet und leben nebeneinander her. Warum sollen letztere begünstigt werden?
Das beantwortet trotzdem meine Frage nicht: welche Begründung steckt hinter dieser Ungleichbehandlung?
Zitat:
Und wenn es zwei Leute sind, die nicht verheiratet oder verwandt sind und einander hassen
Das habe ich schon festgestellt, das wäre Mist. Sieht so aus, als müsste ich mich damit abfinden, dass manche Lücken scheinbar nicht zu schließen sind. Find ich dennoch nicht gut...
Ist es sinnig, das ein Unrecht (das Nichtverurteilen des Schuldigen) durch ein noch viel größeres Unrecht (das Verurteilen eines Unschuldigen) verhindert wird?
Auch dazu habe ich mehrmals geschrieben, dass die Mitwissenden, die gemeinsam versuchen, den Schuldigen vor seiner gerechten Strafe zu bewahren, nicht mehr Unschuldig sind. Zwar haben sie die Tat nicht begangen, wirken aber an dessen Verschleierung mit.
Ich weiß nicht, ob sie es nicht verstehen wollen, oder können!! Langsam glaub ich sie können es nicht verstehen. Also nochmal ganz langsam:
Wer genau sagt ihnen denn, dass die Mitwissenden versuchen den Schuldigen vor seiner Strafe zu bewahren
Nochmal das Beispiel: Ehefrau und Ehemann fahren gemeinsam im Auto. Ehemann fährt und begeht eine Straftat.
Die Ehefrau möchte unbedingt dass der Ehemann bestraft wird und sagt aus, dass der Ehemann gefahren ist!
Der Ehemann möchte aber nicht bestraft werden und sagt die Ehefrau ist gefahren.
Nach ihrer Auffassung muss jetzt die Ehefrau mitbestraft werden, weil sie im gleichen Auto sitzt?
Das ist doch lächerlich!!!
Und zum besonderen Schutz der Ehe zum ungefähr 7000. mal:
Die Ehe ist durch das GG besonders geschützt. Zum Zeitpunkt als das GG verfasst wurde wurde die Ehe als Institution offensichtlich anders bewertet, als das heute der Fall ist. Möglicherweise ist es in unserer heutigen Gesellschaft so, dass es sinnvoll wäre das GG dahingehend zu ändern, dass auch andere Lebensgemeinschaften besonderem Schutz unterstellt werden.
Wobei dazu anzumerken wäre, dass es schwierig ist festzustellen ob A und B tatsächlich schon jahrelang eine Beziehung führen, wenn dies nicht z.B. beim Standesamt protokolliert wurde.
Aber auch das werden sie nicht verstehen oder sich bewusst dagegen sträuben. Langsam wird es ziemlich nervig mit ihnen zu diskutieren, wobei hier nicht wirklich von eine Diskussion die Rede sein kann. Eine Diskussion beinhaltet, dass von beiden Seiten versucht wird auch die Gegenseite zu verstehen und nachzuvollziehen.
Bei ihnen scheint dies jedoch nicht der Fall zu sein.
Das beantwortet trotzdem meine Frage nicht: welche Begründung steckt hinter dieser Ungleichbehandlung?
Zitat:
Und wenn es zwei Leute sind, die nicht verheiratet oder verwandt sind und einander hassen
Das habe ich schon festgestellt, das wäre Mist. Sieht so aus, als müsste ich mich damit abfinden, dass manche Lücken scheinbar nicht zu schließen sind. Find ich dennoch nicht gut...
@ efreet,
es gibt Menschen, die scheinbar nie richtig erwachsen werden und in der Trotzphase stecken bleiben. Gepaart mit einem übersteigerten Gerechtigkeitssinn entwickeln sich diese Menschen zu Zeitgenossen, die unnötiger Weise Gerichte beschäftigen und bei denen sich im privaten Lebensbereich die Zahl ihrer Freunde merklich verkleinern. Die große Gefahr besteht dabei, dass sich diese Menschen in der virtuellen Welt des Internets verlieren. Der Weg zurück in die reale Welt ist aber noch möglich. Dazu gehört es, sich mit der Realität und der (Rechts-)Geschichte auseinander zu setzen.
Zu
Zitat:
welche Begründung steckt hinter dieser Ungleichbehandlung?
Das Grundgesetz ist unter dem Eindruck des Hitler-Faschismus entwickelt worden. Insbesondere wurden dabei die Rechte des Bürger gegenüber der Staatsgewalt gefestigt. Sehr deutlich wird dies im Artikel 6 unseres Grundgesetzes.
Siehe
Zitat:
Art 6
(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
Das habe ich schon festgestellt, das wäre Mist. Sieht so aus, als müsste ich mich damit abfinden, dass manche Lücken scheinbar nicht zu schließen sind. Find ich dennoch nicht gut...
Hier liegt keine Lücke vor, sondern dies ist gewollt. In der Güterabwegung (Rechthaber*/Ehe) hat in diesem Fall der Schutz der Ehe gewonnen. - So ist das Leben.
____
*Genauer: 'Strafbedürfnis des Einzelnen' gegenüber dem 'Schutz der Ehe'
Wer genau sagt ihnen denn, dass die Mitwissenden versuchen den Schuldigen vor seiner Strafe zu bewahren
Zum x-ten Male: Ich gehe von solchen Fällen aus, in denen es so IST! Ist das so schwer zu verstehen?
Zitat:
Der Weg zurück in die reale Welt ist aber noch möglich.
...die scheinbar nie richtig erwachsen werden und in der Trotzphase stecken bleiben
Ihr lieben, wie schon richtig bemerkt wurde, sind wir hier im Internet. Wer denkt, er könne aus ein bischen Text einen ganzen Menschen einschätzen, der sollte doch mal überprüfen, wo sein Horizont hängt
Und damit ist diese Diskussion für mich beendet...
Wer genau sagt ihnen denn, dass die Mitwissenden versuchen den Schuldigen vor seiner Strafe zu bewahren
Zum x-ten Male: Ich gehe von solchen Fällen aus, in denen es so IST! Ist das so schwer zu verstehen?
Sie gehen von Fällen aus, in denen niemand beweisen kann, wer die eigentliche Tathandlung ausgeübt hat, in denen aber feststeht, dass jemand die innere Motivation hat, einen anderen vor Strafe zu bewahren? In denen wir aber wiederum nicht wissen, wer vor Strafe bewahrt werden soll weil wir ja nicht beweisen können, wer die Tathan... drehen wir uns schon wieder im Kreis?
Ist eher allgemein gemeint.
Für mich unverständlich ist im gesamten Thread, mit Ausnahmen allerdings,
dass man sich über den TE dermaßen aufregt, aber trotzdem 7 Seiten
zustande kommen.
Ganz so blödsinnig war die Frage also offensichtlich nicht.
Hinzu kommt dass er sich dermaßen wehren muss, dass logischerweise
dabei auch der ein oder andere Fehlschluss irgendwann kommen muss.
Das ist dann auch eine Art Diskussionskultur.
Wie gesagt, von Ausnahmen abgesehen.
Argumente, dass das alleinige Zweifeln an der Richtigkeit von Gesetzen
schon einer Art Verdammnis gleichkommt etc. sind für mich gänzlich
unverständlich.
Gesetze werden andauernd geändert, ergänzt oder ersetzt.
Selbst im hier aufgeführten Fall, in dem logischerweise der Beweis
nicht erbracht werden kann, könnte dies:
Zitat Cicero
Zitat:
Ich bin aber nicht der Meinung, dass das geltende Recht dahingehend reformiert werden sollte, dass jemand, der zur Aufklärung einer Straftat beitragen könnte und dies unterlässt, gleich dem Täter zu bestrafen ist.
zumindest eine mögliche Diskussionsgrundlage sein.
Abschließend, eher mal alle Achtung an den TE, dass er allen Anfeindungen
zum Trotz durchgehalten hat.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Und damit ist diese Diskussion für mich beendet...
Das hatte ich gestern glatt überlesen. Schade eigentlich, weil ich hätte gerne noch eine Stellungnahme von efreet zu:
thomas26 hat folgendes geschrieben::
Die Ehefrau möchte unbedingt dass der Ehemann bestraft wird und sagt aus, dass der Ehemann gefahren ist!
Der Ehemann möchte aber nicht bestraft werden und sagt die Ehefrau ist gefahren.
Nach ihrer Auffassung muss jetzt die Ehefrau mitbestraft werden, weil sie im gleichen Auto sitzt?
Auch wenn die Diskussion für sie beendet ist möchte ich nocht anmerken:
efreet hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Wer genau sagt ihnen denn, dass die Mitwissenden versuchen den Schuldigen vor seiner Strafe zu bewahren
Zum x-ten Male: Ich gehe von solchen Fällen aus, in denen es so IST! Ist das so schwer zu verstehen?
Lieber efreet,
sie sollten lernen zwischen 2 Dingen unterscheiden zu können.
Zum einen gibt es immer einen gesamten Sachverhalt. Wenn ich jetzt mal den Vergleich ziehe mit einem Buch, dann kennt diesen gesamten Sachverhalt, mit allen Gedanken der Beteiligten, mit ihren Motivationen und mit dem tatsächlichen Tathergang nur der Schriftsteller. Diesen gibt es in der Realität aber leider nicht, falls doch: Gott weiß zwar alles, aber er verpetzt niemanden.
In der Realität müssen die Ermittlungsbeamten der Polizei und der Staatsanwaltschaft, sowie der Richter auf das zurückgreifen, was ihnen, durch die ihnen bekannten möglichen Tatbeteiligten und Zeugen, mitgeteilt wird. Alle müssen sich darauf verlassen, dass ihnen von allen Zeugen und Beteiligten die Wahrheit gesagt wird. Dies ist aber leider eher selten der Fall.
Ein Richter wird nie den gesamten Sachverhalt, so wie ein Schriftsteller, kennen. Er muss sich aus den Bruchstücken des gesamten Sachverhaltes ein Bild davon machen, wie der Sachverhalt höchstwahrscheinlich passiert ist.
Worauf ich eigentlich hinaus möchte, in ihrem Gesetzesvorschlag bzw. in ihrem Wunsch diejenigen zu Bestrafen, die eine Straftat zu vertuschen versuchen, gibt es genau das o.g. Problem.
Woher soll der Richter wissen, dass der Zeuge der Straftat, tatsächlich versucht diese zu vertuschen und nicht eigentlich versucht den Täter dranzukriegen oder möglicherweise sogar gar nix von der eigentlichen Tat mitbekommen hat? Woher soll der Richter die Gedanken der Zeugen kennen?
Solange dies nicht möglich ist macht ihr Gesetzesvorschlag keinen Sinn.
Sie reden immer davon, dass in ihren Beispielen alles so oder so war. Das ist für einen Richter aber nie so eindeutig wie für sie. Sie sind nämlich in diesen Beispielen der Schriftsteller und kennen die Gedanken der Beteiligten. Der Richter in der Realität aber nicht.
Ich muss dazu anmerken, die Fragen von ihnen waren nicht blödsinnig. Aber ihre "Beratungsresistenz" und die Hartnächigkeit, mit der sie auf ihrem Standpunkt beharren, ohne mal über den Tellerrand hinwegzugucken, find ich schon recht seltsam.
Was nicht bedeuten soll, dass ich mir von ihnen als Mensch ein negatives Bild machen würde. Ich verstehe schlichtweg ihre Art zu diskutieren nicht. Aber das muss ich ja auch nicht.
Für mich unverständlich ist im gesamten Thread, mit Ausnahmen allerdings,
dass man sich über den TE dermaßen aufregt, aber trotzdem 7 Seiten
zustande kommen.
Ich für meinen Teil rege mich nicht über efreet auf. Ich finde den Thread unterhaltsam. Es ist nur so, dass efreet grundsätzliche Änderungen am Fundament des Strafrechts vorschlägt und ihr/ihm hier niemand zustimmt. Aber selbst wenn ich mich aufregen würde, würde ich nicht einsehen, weshalb ich mich nicht damit auseinandersetzen sollte - notfalls auch über acht Seiten.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 08.02.07, 08:49 Titel:
thomas26 hat folgendes geschrieben::
....
In der Realität müssen die Ermittlungsbeamten der Polizei und der Staatsanwaltschaft, sowie der Richter auf das zurückgreifen, was ihnen, durch die ihnen bekannten möglichen Tatbeteiligten und Zeugen, mitgeteilt wird. Alle müssen sich darauf verlassen, dass ihnen von allen Zeugen und Beteiligten die Wahrheit gesagt wird. Dies ist aber leider eher selten der Fall.
....
Woher soll der Richter wissen, dass der Zeuge der Straftat, tatsächlich versucht diese zu vertuschen und nicht eigentlich versucht den Täter dranzukriegen oder möglicherweise sogar gar nix von der eigentlichen Tat mitbekommen hat? Woher soll der Richter die Gedanken der Zeugen kennen?
Irre ich mich, oder wird hier ein neues Faß aufgemacht.
Diese Ausführungen könnten zu dem Schluß führen, der Zeugenbeweis müsse abgeschafft werden, da zu unzuverlässig. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
@ Redfox:
Das war damit nicht gemeint.
Nichtsdestotrotz bin ich schon der Meinung das es einen Unterschied zwischen der Realität und dem gibt, was ein Richter in der Verhandlung alles mitbekommt.
Ich will hier auch überhaupt kein neues Faß aufmachen.
Es gibt ja zudem auch noch Sachbeweise.
Und hin und wieder sagen die Menschen ja auch die Wahrheit.
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es bei Zeugen und Beteiligten, die in irgendeiner perönlichen Verbindung zueinander stehen, doch recht schwer ist zu erkennen, ob nun die Wahrheit gesagt wird oder ob versucht wird möglicherweise tatsächlich die Straftat zu vertuschen.
Aber ich merke gerade, dass könnte durchaus zu einem kleinen Faß werden
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehen Sie zu Seite Zurück1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8Weiter
Seite 7 von 8
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
