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Eine juristische Lösung für ihr Dilemma werden Sie (ähnlich wie beim Luftsicherheitsgesetz) schwerlich finden,
Mir ist gerade ein halbgare eingefallen, habe aber nicht die Zeit sie genau zu durchdenken und durchzugoogeln:
In http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/limbach.htm argumentiert Limbach, dass das Handeln des Hitlerattentaeter Elser, obwohl er auch unschuldige Opfer mit einem Bombenattentat in Kauf nahm, im Prinzip durch GG20.4 gedeckt war(galt natuerlich damals nicht).
Also wenn jemand Angriffskriege und Massenmord durchfuehren will und nebenbei auch noch Demokratie und Rechtstaat beseitigt, darf man, sofern es denn die Gefahr beseitigt, ihn toeten und auch riskieren andere mit zu toeten.
Man darf also Totschlag begehen, sofern man Hitler dadurch stoppen koennte.
Im Fall 1 und 2 hilft das nicht unbedingt, aber im Fall 3 ist der durchgeknallte Astronaut dabei die Ordnung der Bundesrepublik zu beseitigen, denn wenn alle Deutschen getoetet werden, gibts auch keine Bundesrepublik mehr, also such keinen Rechtstaat usw. Um diesen Menschen zu stoppen, darf man also auf jeden Fall die Verbrechen Totschlag, Koerperverletzung und Herbeifuehrung einer Explosion begehen, sofern die Taten denn geeignet sind die Gefahr abzuwenden.
Wenn Folter jetzt nun im wesentlichen schwere Koerperverletzung ist, dann waere das Foltern des durchgeknallten Astronauten durch GG20.4 gedeckt.
Folter ist aber nicht im wesentlichen schwere Körperverletzung sondern verletzt unmittelbar und massiv die Würde. Folter auf die körperliche Handlung reduzieren zu wollen heißt das Wesen der Folter nicht wirklich zu erfassen. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Anmeldungsdatum: 12.11.2004 Beiträge: 9688 Wohnort: München
Verfasst am: 16.12.06, 10:55 Titel:
Zitat:
="carn"Wenn Folter jetzt nun im wesentlichen schwere Koerperverletzung ist, dann waere das Foltern des durchgeknallten Astronauten durch GG20.4 gedeckt.
In keinem Fall, da der Art 20.4 hier gar nicht einschlägig wäre. Erlaubt wird hier theoretisch der Widerstand gegen jeden, der die verfassungsmäßige Ordnung Deutschlands beseitigen will. 'Geschützt' wird hier die Ordnung, nicht das Land. Der Umweg über "Wenn es keine Menschen mehr gibt, dann auch keine Ordnung" zieht nicht, da die Staatsordnung tatsächlich NICHT an das Vorhandensein von konkreten Menschen gebunden ist. _________________ Es heißt Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.
Eine juristische Lösung für ihr Dilemma werden Sie (ähnlich wie beim Luftsicherheitsgesetz) schwerlich finden,
Mir ist gerade ein halbgare eingefallen, habe aber nicht die Zeit sie genau zu durchdenken und durchzugoogeln:
In http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/limbach.htm argumentiert Limbach, dass das Handeln des Hitlerattentaeter Elser, obwohl er auch unschuldige Opfer mit einem Bombenattentat in Kauf nahm, im Prinzip durch GG20.4 gedeckt war(galt natuerlich damals nicht).
Also wenn jemand Angriffskriege und Massenmord durchfuehren will und nebenbei auch noch Demokratie und Rechtstaat beseitigt, darf man, sofern es denn die Gefahr beseitigt, ihn toeten und auch riskieren andere mit zu toeten.
Man darf also Totschlag begehen, sofern man Hitler dadurch stoppen koennte.
Im Fall 1 und 2 hilft das nicht unbedingt, aber im Fall 3 ist der durchgeknallte Astronaut dabei die Ordnung der Bundesrepublik zu beseitigen, denn wenn alle Deutschen getoetet werden, gibts auch keine Bundesrepublik mehr, also such keinen Rechtstaat usw. Um diesen Menschen zu stoppen, darf man also auf jeden Fall die Verbrechen Totschlag, Koerperverletzung und Herbeifuehrung einer Explosion begehen, sofern die Taten denn geeignet sind die Gefahr abzuwenden.
Wenn Folter jetzt nun im wesentlichen schwere Koerperverletzung ist, dann waere das Foltern des durchgeknallten Astronauten durch GG20.4 gedeckt.
Ideen dazu?
Ich empfehle hierzu das Thema im Forum Verfassungsrecht, welches sich genau mit dieser Fragestellung beschäftigt.
Folter ist aber nicht im wesentlichen schwere Körperverletzung sondern verletzt unmittelbar und massiv die Würde. Folter auf die körperliche Handlung reduzieren zu wollen heißt das Wesen der Folter nicht wirklich zu erfassen.
Aber Totschlag wird schwerer bestraft als Folter.
Z.b. war das was Mario M. getan hat Folter, trotzdem war 15 Jahre die Hoechststrafe. Die Hoechstrafe bei Totschlag ist lebenslaenglich.
Warum waere es im Rahmen von 20.4 straffrei das schaerfer geahndete Verbrechen zu begehen?
="carn"Wenn Folter jetzt nun im wesentlichen schwere Koerperverletzung ist, dann waere das Foltern des durchgeknallten Astronauten durch GG20.4 gedeckt.
In keinem Fall, da der Art 20.4 hier gar nicht einschlägig wäre. Erlaubt wird hier theoretisch der Widerstand gegen jeden, der die verfassungsmäßige Ordnung Deutschlands beseitigen will. 'Geschützt' wird hier die Ordnung, nicht das Land. Der Umweg über "Wenn es keine Menschen mehr gibt, dann auch keine Ordnung" zieht nicht, da die Staatsordnung tatsächlich NICHT an das Vorhandensein von konkreten Menschen gebunden ist.
Das toeten saemtlicher Bundestags-, Bundesrats-, Regierungs- und Vedrfasungsgerichtsmitglieder und des Bundespraesidenten und die Zerstoerung saemtlicher Exemplare der Verfassung, sowohl physische als auch elektronische als auch gedanklich vorhandenen, stellt also erstmal nichts da, was die verfassungsmaessige Ordnung gefaehrdet?
Das klingt seltsam.
Kann natuerlich sein, aber das hat moralisch seltsame Konsequenzen:
Wenn jemand plant die Verfassung Deutschlands durch die Verfassung Daenemarks zu ersetzen, ist das nichts so wahsinnig schlimmes, denn Daenemark scheint auch ein funktonierender Rechtstaat zu sein, aber dennoch wuerde 20.4 gegenueber Gruppierungen die da mit Aussicht auf Erfolg versuchen, drastische Mittel erlauben, sofern dies die einzigen mit Aussicht auf Erfolg sind(z.b. Sprengstoffattentate).
Hingegen wenn jemand plant saemtliche Deutschen zu ermorden, aber die Aktion selbst noch nicht unmittelbar bevorsteht, ist man bei der Wahl der Abwehrmittel erheblich eingeschraenkter.
Das wirkt noch seltsamer, denn moralisch gesehen ist es erheblich wichtiger, dass nicht alle Deutschen ermordet werden als dass wir unsere Verfassung statt der daenischen haben.
Interessanter Artikel, aber er enthaelt einige Schwaechen:
"Die Grenzen dieser virtuellen Zone des Sonderrechts lassen sich nicht präzise bestimmen."
Kommt darauf an, wo man sie genau festlegen will, aber es gibt eine Grenzziehung die sich praezise bestimmen laesst, denn rechtlich ist die Herbeifuehrung einer Explosion durch Freisetzung von Kernenergie definierbar, sonst gaebe es StGB 307 nicht.
Die Grenzen des Sonderrechts liessen sich also durch "Folter ist zulaessig bei Verdacht auf Herbeifuehrung einer Explosion durch Freisetzen von Kernenergie" genau definieren - Atombomben Folter ja, schmutzige Bomben, B und C Waffen Folter nein, normale Bomben sowieso nicht.
Da Atombomben so selten eingesetzt werden, gaebe es auch keinen Dammbrucheffekt durch uebermaessigen Gebrauch und da die Sachlage im nachhinein immer klar ist(Atombomben und deren Explosionen sind eindeutig), wird auch dem Missbrauch vorgebeugt, man koennte falls es doch keine Atombombe gab, eine Umkehr der Beweislast festlegen.(Der der Folter angeordnet hat, muss nachweisen, dass er guten Grund hatte zu glauben eine A-Bombe Explosion droht.)
Desweiteren wuerde sich eine Erweiterung der Folter auf andere Faelle nicht zwingend ergeben, da alles andere(schmutzige Bomben, B und C Waffen) um Groessenordnungen harmloser sind, weswegen diese Trennlinie im Rechtsbewusstsein stabil bleiben duerfte.(Haette Saddam 1991 A-Waffen gehabt, haetten die USA keinen Krieg gefuehrt - dass er B und C Waffen damals hatte war kein Hinderungsgrund)
"Die Kategorie des "Feindstrafrechts" entspricht der Sache nach dem Begriff des "unlawful enemy combatant", den die US-Administration für die Internierten in Guantanamo Bay geprägt hat, um ihnen sowohl den völkerrechtlichen Status von Kriegsgefangenen abzusprechen als auch den Schutz des Strafrechts beziehungsweise des Strafprozessrechts vorzuenthalten."
Anderes Thema, aber Sinn der Genfer Konvention war es, fuer einen etwas humaneren Krieg zu sorgen, indem die Soldaten sich durch das Halten an diese sich selbst im Falle der Gefangennahme einen bessere Behandlung sichern. Wenn die einzige Alternative zu "Kriegsgefangen" das "Strafprozessrecht" ist, dass erheblich mehr Schutz bietet als die Genfer Konvention, wuerden sich Kampfbeteiligten durch das Brechen der Genfer Konvention einen besseren Status verschaffen.
Somit wuerde die Intention der Genfer Konvetion unterlaufen und sie waere langfristig wertlos, es muss einen Status neben "Kriegsgefanger" geben, der unerfreulicher ist, damit ein Anreiz besteht, sich an die Genfer Konvention zu halten.
"Die Achtung der Menschenwürde ist deshalb nicht nur eine Norm neben anderen Normen; vielmehr bildet sie die Grundlage moralischer und rechtlicher Normen überhaupt und damit zugleich die Basis des Rechtsstaats."
Rechtsstaaten gab es schon bevor die Wuerde 1948 rechtlich eingefuehrt wurde, deswegen ist dieser Satz falsch, ein Rechtsstaat kann auch ohne Wuerde existieren.
"Ohne Achtung der Würde - der eigenen Würde und der Menschenwürde der anderen - können normative Verbindlichkeiten zwischen Menschen weder entstehen noch aufrechterhalten werden."
Falsch, normative Verbindlichkeiten zwischen Menschen wurden schon seit Jahrtausenden mehr oder weniger gut aufrechterhalten, die Wuerde ist dafuer offensichtlich nicht zwingend.
"Ein Rechtsstaat kann sich nicht aufeinen Wettlauf der Barbarei einlassen."
Also haetten die Allierten den 2. Weltkrieg verlieren sollen?
Denn human haetten sie ihn nicht gewinnen koennen.
"Wer in dieser Selbstbindung des Staates eine Schwäche ... sieht, hat nicht verstanden, was Rechtsstaatlichkeit bedeutet und worin die Stärke des Rechtsstaats besteht."
Tut mir leid es ist eine Schwaeche im Kriegsfall. Zwar wird diese vielleicht durch die hoehere Moral aufgrund des Vorhendenseins des Rechtstaates ausgeglichen, aber dass sich immer ausgleicht ist nicht sicher.
"Nur wenn der Rechtsstaat im Kampf gegen mutmaßliche "Feinde der Freiheit" konsequent seinen eigenen menschenrechtlichen Normen und Prinzipien treu bleibt, wahrt er seine Glaubwürdigkeit, die wiederum die Voraussetzung dafür bildet, dass der Staat das Vertrauen der Menschen gewinnen kann. Dieses Vertrauen aber erweist sich auf lange Sicht als die wichtigste Stütze im Kampf gegen den Terrorismus."
Ist das wirklich so?
Zumindest nicht bei mir.
Wenn eine Atombombe in einer deutschen Grosstadt explodieren sollte und ich erfahre, dass die Taeter in Gewahrsem waren und die Beamten vermuteten, dass sie mit Folter eine letzte Chance haben die Explosion zu verhindern, diese Massnahme aber durch die Bundesregierung verboten wurde, haette ich absolut kein Vertreuen mehr in diesen Staat.
Ich wuerde dann auch nichts dagegen sagen, falls jemand vorschlaegt, die gesamte Bundesregierung und das BVG an den naechsten Laternenmasten aufzuhaengen.
Interessanter Artikel, aber er enthaelt einige Schwaechen:
(Das Aufzweigen dieser Schwaechen, bedeutet allerdings nicht, dass Folter legitim ist, Guantanamo rechtens oder der Rechtsstaat eine bescheuerte Idee.)
"Die Grenzen dieser virtuellen Zone des Sonderrechts lassen sich nicht präzise bestimmen."
Kommt darauf an, wo man sie genau festlegen will, aber es gibt eine Grenzziehung die sich praezise bestimmen laesst, denn rechtlich ist die Herbeifuehrung einer Explosion durch Freisetzung von Kernenergie definierbar, sonst gaebe es StGB 307 nicht.
Die Grenzen des Sonderrechts liessen sich also durch "Folter ist zulaessig bei Verdacht auf Herbeifuehrung einer Explosion durch Freisetzen von Kernenergie" genau definieren - Atombomben Folter ja, schmutzige Bomben, B und C Waffen Folter nein, normale Bomben sowieso nicht.
Da Atombomben so selten eingesetzt werden, gaebe es auch keinen Dammbrucheffekt durch uebermaessigen Gebrauch und da die Sachlage im nachhinein immer klar ist(Atombomben und deren Explosionen sind eindeutig), wird auch dem Missbrauch vorgebeugt, man koennte falls es doch keine Atombombe gab, eine Umkehr der Beweislast festlegen.(Der der Folter angeordnet hat, muss nachweisen, dass er guten Grund hatte zu glauben eine A-Bombe Explosion droht.)
Desweiteren wuerde sich eine Erweiterung der Folter auf andere Faelle nicht zwingend ergeben, da alles andere(schmutzige Bomben, B und C Waffen) um Groessenordnungen harmloser sind, weswegen diese Trennlinie im Rechtsbewusstsein stabil bleiben duerfte.(Haette Saddam 1991 A-Waffen gehabt, haetten die USA keinen Krieg gefuehrt - dass er B und C Waffen damals hatte war kein Hinderungsgrund)
"Die Kategorie des "Feindstrafrechts" entspricht der Sache nach dem Begriff des "unlawful enemy combatant", den die US-Administration für die Internierten in Guantanamo Bay geprägt hat, um ihnen sowohl den völkerrechtlichen Status von Kriegsgefangenen abzusprechen als auch den Schutz des Strafrechts beziehungsweise des Strafprozessrechts vorzuenthalten."
Anderes Thema, aber Sinn der Genfer Konvention war es, fuer einen etwas humaneren Krieg zu sorgen, indem die Soldaten sich durch das Halten an diese sich selbst im Falle der Gefangennahme einen bessere Behandlung sichern. Wenn die einzige Alternative zu "Kriegsgefangen" das "Strafprozessrecht" ist, dass erheblich mehr Schutz bietet als die Genfer Konvention, wuerden sich Kampfbeteiligten durch das Brechen der Genfer Konvention einen besseren Status verschaffen.
Somit wuerde die Intention der Genfer Konvetion unterlaufen und sie waere langfristig wertlos, es muss einen Status neben "Kriegsgefanger" geben, der unerfreulicher ist, damit ein Anreiz besteht, sich an die Genfer Konvention zu halten.
"Die Achtung der Menschenwürde ist deshalb nicht nur eine Norm neben anderen Normen; vielmehr bildet sie die Grundlage moralischer und rechtlicher Normen überhaupt und damit zugleich die Basis des Rechtsstaats."
Rechtsstaaten gab es schon bevor die Wuerde 1948 rechtlich eingefuehrt wurde, deswegen ist dieser Satz falsch, ein Rechtsstaat kann auch ohne Wuerde existieren.
"Ohne Achtung der Würde - der eigenen Würde und der Menschenwürde der anderen - können normative Verbindlichkeiten zwischen Menschen weder entstehen noch aufrechterhalten werden."
Falsch, normative Verbindlichkeiten zwischen Menschen wurden schon seit Jahrtausenden mehr oder weniger gut aufrechterhalten, die Wuerde ist dafuer offensichtlich nicht zwingend.
"Ein Rechtsstaat kann sich nicht aufeinen Wettlauf der Barbarei einlassen."
Also haetten die Allierten den 2. Weltkrieg verlieren sollen?
Denn human haetten sie ihn nicht gewinnen koennen.
"Wer in dieser Selbstbindung des Staates eine Schwäche ... sieht, hat nicht verstanden, was Rechtsstaatlichkeit bedeutet und worin die Stärke des Rechtsstaats besteht."
Tut mir leid es ist eine Schwaeche im Kriegsfall. Zwar wird diese vielleicht durch die hoehere Moral aufgrund des Vorhendenseins des Rechtstaates ausgeglichen, aber dass sich immer ausgleicht ist nicht sicher.
"Nur wenn der Rechtsstaat im Kampf gegen mutmaßliche "Feinde der Freiheit" konsequent seinen eigenen menschenrechtlichen Normen und Prinzipien treu bleibt, wahrt er seine Glaubwürdigkeit, die wiederum die Voraussetzung dafür bildet, dass der Staat das Vertrauen der Menschen gewinnen kann. Dieses Vertrauen aber erweist sich auf lange Sicht als die wichtigste Stütze im Kampf gegen den Terrorismus."
Ist das wirklich so?
Zumindest nicht bei mir.
Wenn eine Atombombe in einer deutschen Grosstadt explodieren sollte und ich erfahre, dass die Taeter in Gewahrsem waren und die Beamten vermuteten, dass sie mit Folter eine letzte Chance haben die Explosion zu verhindern, diese Massnahme aber durch die Bundesregierung verboten wurde, haette ich absolut kein Vertreuen mehr in diesen Staat.
Ich wuerde dann auch nichts dagegen sagen, falls jemand vorschlaegt, die gesamte Bundesregierung und das BVG an den naechsten Laternenmasten aufzuhaengen.
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