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Freude und Leid empfinden ist spezifischer als die neurologische Reaktion einer Spinne meinetwegen auf einen Wärmereiz.
Darin enthalten ist ein Kriterium, das das Bewußtsein betrifft und außerdem etwas individuell-emotionales anspricht. Wenn Sie so wollen handelt es sich vielleicht um Gefühle die auch für das Menschliche wesentlich sind. So wie beispielsweise ein Hund totunglücklich sein mag, dessen "Herrchen" gestorben ist, wie wir uns eine Spinne aber eben wegen der bei niederen Gattungen eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten eben nicht denken.
Ferner wies ich auf die Fähigkeit hin, sich als selbst wahrzunehmen oder zu denken.
Das ist eine Erklaerung warum Spinnen keine Freude und Leid empfinden koennen und der Spinnenschuetzer wuerde das gar nicht bestreiten.
Aber er meint, dass Schmerz viel wichtiger und schlimmer ist als Leid und ist deshlab dafuer nicht nur Wesen Wuerde zuzuschreiben, die Freude und Leid empfinden koennen, sondern alle, die Schmerzen haben koennen.
Ich sehe nicht was man da erwiedern koennte, ausser zu sagen, dass Freude und Leid eben bedeutsam sind, waehrend Schmerz, sofern er nicht Freude oder Leid hervorruft, irrelevant ist.
Ich sollte vielleicht zur Klarstellung hinzufügen, dass sich das ganze vor dem Hintergrund der Diskussion der Fähigkeit, Würdeträger zu sein, abspielt.
Deswegen beispielsweise zu behaupten, unsere Athosmphäre oder ein fünfhundert Jahre alter Baum könne wegen nicht vorhandener Würde nach unserem Gutdünken behandelt werden, ist deswegen trotzdem offfensichtlicher Unfug. Nur gehört das nicht zur hiesigen Diskussion. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Schmerz ist eine Teilmenge von Leid - Würdeverletzung auf Grund psychischer Folter ist ja auch denkbar.
Die Kombination der Kriterien macht die Würdeverletzung aber erst vorstellbar.
Reines Schmerz- oder Leidempfinden reicht nicht, es muß auch auf ein eigenes Ich gedanklich projizierbar sein. Wenn ich ein Folteropfer denke, dass zwar Schmerzen wahrnimmt, aber nicht über die zumindest theoretische Möglichkeit verfügt zu erfassen, dass diese Schmerzen auf sich selbst als bezogen sind, dann ist die Würdeverletzung undenkbar. Es mangelt an der objektiv erniedrigenden, demütigenden Wirkung der Würdeverletzung, wenn diese nicht aufs eigene Ich übertragen werden kann. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Schmerz ist eine Teilmenge von Leid - Würdeverletzung auf Grund psychischer Folter ist ja auch denkbar.
Die Kombination der Kriterien macht die Würdeverletzung aber erst vorstellbar.
Reines Schmerz- oder Leidempfinden reicht nicht, es muß auch auf ein eigenes Ich gedanklich projizierbar sein. Wenn ich ein Folteropfer denke, dass zwar Schmerzen wahrnimmt, aber nicht über die zumindest theoretische Möglichkeit verfügt zu erfassen, dass diese Schmerzen auf sich selbst als bezogen sind, dann ist die Würdeverletzung undenkbar. Es mangelt an der objektiv erniedrigenden, demütigenden Wirkung der Würdeverletzung, wenn diese nicht aufs eigene Ich übertragen werden kann.
Dieses Argument setzt aber vorraus, dass man bereits grob weis was Wuerde ist, kann also nicht dazu dienen, eine Position zu entkraeften, die fuer eine andere Wuerde defintion eintritt.
Mein Spinnenschuetzer will ja gerade die Wuerde nicht an ein Bewusstsein knuepfen.
Wie kann man ihm zeigen, dass es ein Fehler ist?
Wie kann man denn jemandes Würde verletzen, wenn nicht mal theoretisch denkbar wäre, dass er davon etwas merkt?
Nehmen wir als Extrembeispiel doch am besten den menschlichen Fußnagel ohne daran befindlichen Mensch oder einen klinisch Toten. Ist Folter vorstellbar? _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Wie kann man denn jemandes Würde verletzen, wenn nicht mal theoretisch denkbar wäre, dass er davon etwas merkt?
Warum ist es zwingend fuer eine Wuerdeverletzung, dass sie bewusst bemerkt werden kann?
Denn merken wird die Spinne es sehr wohl, wenn man ihr ein Bein ausreisst.
Der Spinnenschuetzer meint eben, dass das Schmerzempfinden bereits ausreichend ist fuer "merken".
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Nehmen wir als Extrembeispiel doch am besten den menschlichen Fußnagel ohne daran befindlichen Mensch oder einen klinisch Toten. Ist Folter vorstellbar?
Gibt da, im Gegensatz zur Spinne, sofern Nagel/ Leichnam gut gereinigt sind, nichts was Schmerzen empfinden koennte, also klappt Folter nicht.
Das hat aber nichts mit der Wuerde/Nichtwuerde von Spinnen zu tun.
Okay, dann Beispiele aus anderen Richtungen.
- Eine Pflanze merkt sehr wohl, wenn man ihr die nötige Sonne entzieht.
So kommt es z. B. beim Pflanzenkeimling zum Prozeß der Vergeilung. Weswegen macht es dennoch nicht wirklich Sinn von Folter zu reden, wenn Sie ihre Yukka-Palme zur Strafe in den Keller stellen?
- Wenn Sie Schmerzempfinden ausreichen lassen wollen, wie ordnen Sie dann Masochismus ein? _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Okay, dann Beispiele aus anderen Richtungen.
- Eine Pflanze merkt sehr wohl, wenn man ihr die nötige Sonne entzieht.
So kommt es z. B. beim Pflanzenkeimling zum Prozeß der Vergeilung. Weswegen macht es dennoch nicht wirklich Sinn von Folter zu reden, wenn Sie ihre Yukka-Palme zur Strafe in den Keller stellen?
Folter vielleicht nicht, aber Grausamkeit koennte man es immer noch nennen.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
- Wenn Sie Schmerzempfinden ausreichen lassen wollen, wie ordnen Sie dann Masochismus ein?
Man kann Schmerempfinden zum Kriterium machen, aber dass heisst nicht unbedingt, dass jeder Schmerz auch die Wuerde verletzt.
Auch wenn natürlich Bielfeld bekanntermaßen gar nicht existiert: Danke! _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Da das letztlich eine Werbemaßnahme des Oetker-Konzerns darstellt befürchte ich nein. Bei Arminia B. habe ich indes leider manchmal den mit Hoffnung gekreutzten Eindruck, ich bildete mir das alles nur ein. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Da das letztlich eine Werbemaßnahme des Oetker-Konzerns darstellt befürchte ich nein.
Die Bielefeldverschwörung ist eine Werbemaßnahme von Dr. Oetker?
Das höre ich heute auch zum ersten mal...und kann's nicht so richtig glauben...
Oder war das anders gemeint?
Zitat:
Bei Arminia B. habe ich indes leider manchmal den mit Hoffnung gekreutzten Eindruck, ich bildete mir das alles nur ein.
Naja, die Arminen bilden sich ja schon mal ein sie könnten Fußball spielen... *duckwech* _________________ "§ 354 Abs. 1 a Satz 1 StPO bei verfassungskonformer Auslegung mit Grundgesetz vereinbar"
Bundesverfassungsgericht; Pressemitteilung Nr. 76/2007 vom 6. Juli 2007 zum Beschluss vom 14. Juni 2007 – 2 BvR 1447/05; 2 BvR 136/05
Wenn man der Auffassung wäre, Fußball-Spielen sei für Erfolg im Fußball wichtig, wäre man gedanklich wohl eher Brasilianer als Armine (oder wahlweise Bayern-Fan). Das Problem bei Arminia ist aber normalerweise nie ein Mangel an Fähigkeit. Wenn ich an die Abstiegssaison denke, in der man bei Spielende nach 75 Minuten im Uefa-Cup gelandet wäre, dann meldet sich das Magengeschwür schon wieder (aber auch das gehört eigentlich auch nicht mehr in diesen thread- und deswegen fliege ich jetzt zurück zu Elvis und Hitler auf den Mond...) _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
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