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Folterverbot > Recht auf Leben?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Freude und Leid empfinden ist spezifischer als die neurologische Reaktion einer Spinne meinetwegen auf einen Wrmereiz.
Darin enthalten ist ein Kriterium, das das Bewutsein betrifft und auerdem etwas individuell-emotionales anspricht. Wenn Sie so wollen handelt es sich vielleicht um Gefhle die auch fr das Menschliche wesentlich sind. So wie beispielsweise ein Hund totunglcklich sein mag, dessen "Herrchen" gestorben ist, wie wir uns eine Spinne aber eben wegen der bei niederen Gattungen eingeschrnkten kognitiven Fhigkeiten eben nicht denken.
Ferner wies ich auf die Fhigkeit hin, sich als selbst wahrzunehmen oder zu denken.


Das ist eine Erklaerung warum Spinnen keine Freude und Leid empfinden koennen und der Spinnenschuetzer wuerde das gar nicht bestreiten.
Aber er meint, dass Schmerz viel wichtiger und schlimmer ist als Leid und ist deshlab dafuer nicht nur Wesen Wuerde zuzuschreiben, die Freude und Leid empfinden koennen, sondern alle, die Schmerzen haben koennen.

Ich sehe nicht was man da erwiedern koennte, ausser zu sagen, dass Freude und Leid eben bedeutsam sind, waehrend Schmerz, sofern er nicht Freude oder Leid hervorruft, irrelevant ist.
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sollte vielleicht zur Klarstellung hinzufgen, dass sich das ganze vor dem Hintergrund der Diskussion der Fhigkeit, Wrdetrger zu sein, abspielt.
Deswegen beispielsweise zu behaupten, unsere Athosmphre oder ein fnfhundert Jahre alter Baum knne wegen nicht vorhandener Wrde nach unserem Gutdnken behandelt werden, ist deswegen trotzdem offfensichtlicher Unfug. Nur gehrt das nicht zur hiesigen Diskussion.
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Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerz ist eine Teilmenge von Leid - Wrdeverletzung auf Grund psychischer Folter ist ja auch denkbar.
Die Kombination der Kriterien macht die Wrdeverletzung aber erst vorstellbar.
Reines Schmerz- oder Leidempfinden reicht nicht, es mu auch auf ein eigenes Ich gedanklich projizierbar sein. Wenn ich ein Folteropfer denke, dass zwar Schmerzen wahrnimmt, aber nicht ber die zumindest theoretische Mglichkeit verfgt zu erfassen, dass diese Schmerzen auf sich selbst als bezogen sind, dann ist die Wrdeverletzung undenkbar. Es mangelt an der objektiv erniedrigenden, demtigenden Wirkung der Wrdeverletzung, wenn diese nicht aufs eigene Ich bertragen werden kann.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Schmerz ist eine Teilmenge von Leid - Wrdeverletzung auf Grund psychischer Folter ist ja auch denkbar.
Die Kombination der Kriterien macht die Wrdeverletzung aber erst vorstellbar.
Reines Schmerz- oder Leidempfinden reicht nicht, es mu auch auf ein eigenes Ich gedanklich projizierbar sein. Wenn ich ein Folteropfer denke, dass zwar Schmerzen wahrnimmt, aber nicht ber die zumindest theoretische Mglichkeit verfgt zu erfassen, dass diese Schmerzen auf sich selbst als bezogen sind, dann ist die Wrdeverletzung undenkbar. Es mangelt an der objektiv erniedrigenden, demtigenden Wirkung der Wrdeverletzung, wenn diese nicht aufs eigene Ich bertragen werden kann.


Dieses Argument setzt aber vorraus, dass man bereits grob weis was Wuerde ist, kann also nicht dazu dienen, eine Position zu entkraeften, die fuer eine andere Wuerde defintion eintritt.
Mein Spinnenschuetzer will ja gerade die Wuerde nicht an ein Bewusstsein knuepfen.
Wie kann man ihm zeigen, dass es ein Fehler ist?
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wie kann man denn jemandes Wrde verletzen, wenn nicht mal theoretisch denkbar wre, dass er davon etwas merkt?
Nehmen wir als Extrembeispiel doch am besten den menschlichen Funagel ohne daran befindlichen Mensch oder einen klinisch Toten. Ist Folter vorstellbar?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Wie kann man denn jemandes Wrde verletzen, wenn nicht mal theoretisch denkbar wre, dass er davon etwas merkt?


Warum ist es zwingend fuer eine Wuerdeverletzung, dass sie bewusst bemerkt werden kann?

Denn merken wird die Spinne es sehr wohl, wenn man ihr ein Bein ausreisst.
Der Spinnenschuetzer meint eben, dass das Schmerzempfinden bereits ausreichend ist fuer "merken".

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::

Nehmen wir als Extrembeispiel doch am besten den menschlichen Funagel ohne daran befindlichen Mensch oder einen klinisch Toten. Ist Folter vorstellbar?


Gibt da, im Gegensatz zur Spinne, sofern Nagel/ Leichnam gut gereinigt sind, nichts was Schmerzen empfinden koennte, also klappt Folter nicht.
Das hat aber nichts mit der Wuerde/Nichtwuerde von Spinnen zu tun.
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, dann Beispiele aus anderen Richtungen.
- Eine Pflanze merkt sehr wohl, wenn man ihr die ntige Sonne entzieht.
So kommt es z. B. beim Pflanzenkeimling zum Proze der Vergeilung. Weswegen macht es dennoch nicht wirklich Sinn von Folter zu reden, wenn Sie ihre Yukka-Palme zur Strafe in den Keller stellen?
- Wenn Sie Schmerzempfinden ausreichen lassen wollen, wie ordnen Sie dann Masochismus ein?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 18.01.07, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Okay, dann Beispiele aus anderen Richtungen.
- Eine Pflanze merkt sehr wohl, wenn man ihr die ntige Sonne entzieht.
So kommt es z. B. beim Pflanzenkeimling zum Proze der Vergeilung. Weswegen macht es dennoch nicht wirklich Sinn von Folter zu reden, wenn Sie ihre Yukka-Palme zur Strafe in den Keller stellen?


Folter vielleicht nicht, aber Grausamkeit koennte man es immer noch nennen.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::

- Wenn Sie Schmerzempfinden ausreichen lassen wollen, wie ordnen Sie dann Masochismus ein?


Man kann Schmerempfinden zum Kriterium machen, aber dass heisst nicht unbedingt, dass jeder Schmerz auch die Wuerde verletzt.
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 12.02.07, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn natrlich Bielfeld bekanntermaen gar nicht existiert: Danke!
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 13.02.07, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Da das letztlich eine Werbemanahme des Oetker-Konzerns darstellt befrchte ich nein. Bei Arminia B. habe ich indes leider manchmal den mit Hoffnung gekreutzten Eindruck, ich bildete mir das alles nur ein.
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Toph
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Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beitrge: 2424
Wohnort: Pfalz

BeitragVerfasst am: 13.02.07, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Da das letztlich eine Werbemanahme des Oetker-Konzerns darstellt befrchte ich nein.

Die Bielefeldverschwrung ist eine Werbemanahme von Dr. Oetker? Geschockt
Das hre ich heute auch zum ersten mal...und kann's nicht so richtig glauben...
Oder war das anders gemeint?
Zitat:
Bei Arminia B. habe ich indes leider manchmal den mit Hoffnung gekreutzten Eindruck, ich bildete mir das alles nur ein.
Naja, die Arminen bilden sich ja schon mal ein sie knnten Fuball spielen... *duckwech*
_________________
" 354 Abs. 1 a Satz 1 StPO bei verfassungskonformer Auslegung mit Grundgesetz vereinbar" Lachen
Bundesverfassungsgericht; Pressemitteilung Nr. 76/2007 vom 6. Juli 2007 zum Beschluss vom 14. Juni 2007 2 BvR 1447/05; 2 BvR 136/05
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SpecialAgentCooper
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 14.02.07, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man der Auffassung wre, Fuball-Spielen sei fr Erfolg im Fuball wichtig, wre man gedanklich wohl eher Brasilianer als Armine (oder wahlweise Bayern-Fan). Das Problem bei Arminia ist aber normalerweise nie ein Mangel an Fhigkeit. Wenn ich an die Abstiegssaison denke, in der man bei Spielende nach 75 Minuten im Uefa-Cup gelandet wre, dann meldet sich das Magengeschwr schon wieder (aber auch das gehrt eigentlich auch nicht mehr in diesen thread- und deswegen fliege ich jetzt zurck zu Elvis und Hitler auf den Mond...)
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