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Deutschlands Souveraenitaet und die EU

 
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.03.07, 09:51    Titel: Deutschlands Souveraenitaet und die EU Antworten mit Zitat

Es gab ja letzlich eine heftige EU-Kritik durch Roman Herzog, hier eine Liste mit dieser Kritik und vielen Antworten darauf:

Link zum Archiv von welt.de

Herzog kritisierte hauptsaechlich, dass die EU undemokratisch und ohne gewaltenteilung ist und somit eine Abtretung der Rechte des Bundestages an die EU verfassungswiedrig ist, da dann die Demokratie ausgehebelt wird.

Habe nun heute einen Artikel gelesen in dem ein interessanter Absatz stand.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,471978,00.html

" "Rechtlich ist ein Austritt aus der Europischen Union nicht mglich", sagt Maurer von der SWP. Theoretisch wre zwar ein Hintertrchen offen, nmlich wenn die bestehenden, vlkerrechtlich bindenden Vertrge gendert wrden. Allerdings mssten dazu alle 27 EU-Mitglieder zustimmen - und das ist, sagt Maurer, "komplett unrealistisch"."

Also selbst wenn das deutsche Volk eine Partei, die einen EU-Austritt will, mit 2/3 Mehrheit in Bundestag und -rat waehlt ist ein EU-Austritt nicht mehr moeglich.

Das laesst einen sofort an GG20 denken:
"Art 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) 1Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. 2Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgebt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht mglich ist."

Zur Ordnung der BRD gehoert, dass alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht. Wenn dieser Maurer mit seiner Einschaetzung richtig liegt ist das aber nicht mehr der Fall, denn die EU kann das deutsche Volk nicht mehr durch Wahlen loswerden.
Noch gravierender waere, wenn der Austritt rechtlich ueberhaupt nicht mehr moeglich waere, dann kann das BVG dem austrittswilligen Deutschen Volk auch nicht mehr helfen.
Zu Ende gedacht hiesse dass, dass die verfassungsmaessige Ordnung der BRD bereits beseitigt ist und legale Wege zur ihrer Wiederherstellung verbaut sind - hiesse das, eine mehrheitlich austrittswilliges Deutsches Volk koennte nach 20.4 verfahren?
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 19.03.07, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

zunchst einmal wrde ich auf Art. 23 GG verweisen.

Ein Austritt aus der EU wrde imho Art. 23 diametral entgegenstehen.

Das es darber hinaus politisch tricht und wirtschaftlich ruins wre (wie im zitierten Artikel beschrieben), ist keine rechtliche Kategorie. Natrlich ist der Souvern auch frei darin, trichte Entscheidungen zu treffen.

Was die rechtliche Mglichkeit eines Austrittes aus der EU betrifft: Unbeschadet der Texte der Vertrge: Wer wollte einen Staat daran hindern, auszutreten. Wenn morgen Luxemburg beschliesst, auszutreten: Schicken wir dann die Bundeswehr nach Luxemburg um die "Unionstreue" durchzusetzen? Ziemlich unvorstellbar... Genauso unvorstellbar, dass jemand Deutschland zwingen knnte, in der EU zu bleiben.

Nein: Ein Staatenbund wird nach dem Zerrttungsprinzip geschieden.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 19.03.07, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Die (zur Zeit etwas auf Eis liegende) eurpische Verfassung sieht die Mglicheit eines Austrittes vor.

Zur Zeit ist die Frage nicht nur tatschlich, sondern auch rechtlich umstritten --> www.finanzxl.de/lexikon/EU_Austritt.html

carn hat folgendes geschrieben::
Theoretisch wre zwar ein Hintertrchen offen, nmlich wenn die bestehenden, vlkerrechtlich bindenden Vertrge gendert wrden. Allerdings mssten dazu alle 27 EU-Mitglieder zustimmen - und das ist, sagt Maurer, "komplett unrealistisch"."


Diese Zustimmung (soweit sie berhaupt erforderlich wre) liee sich wohl schnell erreichen, wenn der austrittwillige Staat anderenfalls smtliche einstimmig zu treffenden Entscheidungen blockieren wrde.
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.03.07, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Hallo,

zunchst einmal wrde ich auf Art. 23 GG verweisen.

Ein Austritt aus der EU wrde imho Art. 23 diametral entgegenstehen.


Nicht, wenn die EU-Kritiker recht haetten, da Deutschland durch 23 nur bei der Entwicklung der Europischen Union mitwirken muss, wenn diese demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und fderativen Grundstzen und dem Grundsatz der Subsidiaritt verpflichtet ist.

Offensichtlich gibt es be der EU ein Demokratiedefizit(sagt so z.b. auch Praesident des Bundestages). Eine Mitwirkung waere also hoechstens verpflichtend, wenn sicher waere, dass dieses demokratiedefizit nur voruebergehend ist, momentan ist es aber alles andere als sicher.
Wenn der Bundestag also glauben wuerde, dass das Demokratiedefizit bestehen bleiben wird, sollte 23 kein Hinderungsgrund sein, falls der BT beschliesst auszutreten.

Karsten11 hat folgendes geschrieben::

Das es darber hinaus politisch tricht und wirtschaftlich ruins wre (wie im zitierten Artikel beschrieben), ist keine rechtliche Kategorie. Natrlich ist der Souvern auch frei darin, trichte Entscheidungen zu treffen.


Auch wenn ich eher fuer eine europaeische Integration bin(wobei mir die momentane nicht behagt), so ist dieser Artikel doch nur billigste Propaganda. Der Artikel geht davon aus, dass ein EU-Austritt auch das Ende saemtlicher Hnadelsbeziehungen mit saemtlichen EU-Staaten bedeuten wuerde. Das ist aber ziemlich unwahrscheinlich, denn lange bevor es die EU gab, gab es florierenden Handel und ausserdem waere der Austritt eines Staates eh unwahrscheinlich und wenn mehrere austreten oder die EU gar ganz zerbricht wuerde man eh sich politisch irgendwie einigen, um den Ubergang glimpflich zu gestalten.
Ob man die EU mag oder nicht, fuer den eigenen Wohlstand ist fuer D die EU begrenzt wichtig, wichtig dafuer ist lediglich viel Handel in Europa und der waere auch ohne EU denkbar.


Karsten11 hat folgendes geschrieben::

Was die rechtliche Mglichkeit eines Austrittes aus der EU betrifft: Unbeschadet der Texte der Vertrge: Wer wollte einen Staat daran hindern, auszutreten.


Es geht mir nicht ums praktische, wenn D beschliesst auszutreten, dann schicken F und GB entweder Truppen oder sie lassen es bleiben.

Karsten11 hat folgendes geschrieben::

Wenn morgen Luxemburg beschliesst, auszutreten: Schicken wir dann die Bundeswehr nach Luxemburg um die "Unionstreue" durchzusetzen? Ziemlich unvorstellbar... Genauso unvorstellbar, dass jemand Deutschland zwingen knnte, in der EU zu bleiben.


Ich faende es nicht unvorstellbar, dass auf einen Austiegsbeschluss ein Urteil des euopaeischen Gerichtshof folgen wuerde, dass diesen fuer ungueltig erklaert und anschliessend die Rest-EU versucht mit Sanktionen einen Wiedereintritt zu erzwingen.
Ich mein bloss weil O Haider mal mitregieren lies, gingen einige Forderungen soweit, was waere dann erst, wenn durch eine populistisch agierende Partei ein Ausstieg in einem Land durchgesetzt wird?

Karsten11 hat folgendes geschrieben::

Nein: Ein Staatenbund wird nach dem Zerrttungsprinzip geschieden.


Ist die EU denn noch wirklich ein Staatenbund?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 19.03.07, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Ist die EU denn noch wirklich ein Staatenbund?


Wenn sie es denn berhaupt ist? --> www.ungleich.de/Seiten/eufuncpages/bundesstaat.htm

--> http://de.wikipedia.org/wiki/Staatenverbund
_________________
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 20.03.07, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

carn hat folgendes geschrieben::
Offensichtlich gibt es be der EU ein Demokratiedefizit(sagt so z.b. auch Praesident des Bundestages). Eine Mitwirkung waere also hoechstens verpflichtend, wenn sicher waere, dass dieses demokratiedefizit nur voruebergehend ist, momentan ist es aber alles andere als sicher.
Wenn der Bundestag also glauben wuerde, dass das Demokratiedefizit bestehen bleiben wird, sollte 23 kein Hinderungsgrund sein, falls der BT beschliesst auszutreten.


Dieses "Demokratiedefizit" ist weder offensichtlich noch problematisch. Alle internationalen Organisationen (UNO, Nato, EU, Europarat etc.) haben dieses "Demokratiedefizit". Die Wahrnehmung deutscher Interessen dort erfolgt ber die Regierung und nicht direkt durch das Volk.

Das ist auch im Sinne der Handlungsfhigkeit dieser Institutionen notwendig und durch die Wahrnehmung des Mandats durch die demokratisch gewhlten Regierungen aus rechtlicher Sicht her unproblematisch.

Dies gilt zumindest -gem Rechtsprechung des BVerfG- bei den derzeitigen Komptenzen der EU.

carn hat folgendes geschrieben::
Es geht mir nicht ums praktische, wenn D beschliesst auszutreten, dann schicken F und GB entweder Truppen oder sie lassen es bleiben.


Ist imho ein guter Grund drinnen zu bleiben.

carn hat folgendes geschrieben::
Ich faende es nicht unvorstellbar, dass auf einen Austiegsbeschluss ein Urteil des euopaeischen Gerichtshof folgen wuerde, dass diesen fuer ungueltig erklaert


dccord

carn hat folgendes geschrieben::
und anschliessend die Rest-EU versucht mit Sanktionen einen Wiedereintritt zu erzwingen.


Ich errinnere mich nicht an einen einzigen Fall, in dem Sanktionen etwas bewirkt htten. Hier wre die militrische Besetzung des Landes (gegen den Willen der Bevllkerung) gefordert. Durch Europa? Sehr schwer vorstellbar...
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 21.03.07, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::


Dieses "Demokratiedefizit" ist weder offensichtlich noch problematisch.
Alle internationalen Organisationen (UNO, Nato, EU, Europarat etc.) haben dieses "Demokratiedefizit". Die Wahrnehmung deutscher Interessen dort erfolgt ber die Regierung und nicht direkt durch das Volk.

Das ist auch im Sinne der Handlungsfhigkeit dieser Institutionen notwendig und durch die Wahrnehmung des Mandats durch die demokratisch gewhlten Regierungen aus rechtlicher Sicht her unproblematisch.

Dies gilt zumindest -gem Rechtsprechung des BVerfG- bei den derzeitigen Komptenzen der EU.

Deutschland gibt aber an die EU Souveraenitaet ab, somit wuerde die bestehende demokratische Ordnung durch eine andere, weniger demokratische ersetzt, wenn es denn ein demokratiedefizit bei der EU gaebe(was eigentlich sehr plausibel ist, wenn ein Ex-Bundespraesident-Ex-Verfassungsgerichtspraesident und der aktuelle Bundestagspraesident sagen ,dass es ein Demokratiedefizit gibt.)
Karsten11 hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Es geht mir nicht ums praktische, wenn D beschliesst auszutreten, dann schicken F und GB entweder Truppen oder sie lassen es bleiben.


Ist imho ein guter Grund drinnen zu bleiben.


Also das nicht, F wuerde sich sowieso nicht trauen, ist 200 Jahre her, dass sie das letzte Mal alleine gewonnen haben und da hatten sie Napoleon.
GB will eh eine Freihandelszone und nicht mehr und koennte das viel besser umsetzen, wenn D Austritt, wuerde also den Austritt nicht verhindern, sondern politisch ausnutzen.

Karsten11 hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Ich faende es nicht unvorstellbar, dass auf einen Austiegsbeschluss ein Urteil des euopaeischen Gerichtshof folgen wuerde, dass diesen fuer ungueltig erklaert


dccord


Aber waere das rechtlich bindend, genauso wie ein Urteil des BVG?
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 22.03.07, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::


Also das nicht, F wuerde sich sowieso nicht trauen, ist 200 Jahre her, dass sie das letzte Mal alleine gewonnen haben und da hatten sie Napoleon.


Naja, heute hat F die Atombombe und wir nicht, aber das ist jetzt wirklich OT.

Der EuGH ist nunmal der Meinung das alle seine Urteile fr smtliche Gerichte der MS bindend ist. Das Bundesverfassungsgericht ist da anderer Meinung. Die stimmen dem zu, solange sich die EU nicht die Grenzen der Souvernitt sprengt, die Deutschland an die EU abgegeben hat.

Dieser Konflikt ist aber bisher nie offen ausgebrochen, weil das BVerfG bisher immer der Meinung war, die EU halte ihre Grenzen ein.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.03.07, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Cicero hat folgendes geschrieben::


Der EuGH ist nunmal der Meinung das alle seine Urteile fr smtliche Gerichte der MS bindend ist. Das Bundesverfassungsgericht ist da anderer Meinung. Die stimmen dem zu, solange sich die EU nicht die Grenzen der Souvernitt sprengt, die Deutschland an die EU abgegeben hat.

Dieser Konflikt ist aber bisher nie offen ausgebrochen, weil das BVerfG bisher immer der Meinung war, die EU halte ihre Grenzen ein.


Heisst also, wenn der BT den Austritt beschliesst, wird das EuGH diesen fuer nicht rechtens befinden, woraufhin das BVG dem EuGH sagen wird, dass es in D nicht ueber solche Dinge zu entscheiden hat.(und wird anschliessend die Klage von MdB Stroebele gegen die Ausrufung des Verteidigungsfalls abweisen, da der Versuch von F mit Truppen den Wiedereintritt zu erzwingen ein kriegerischer Akt ist gegen den D sich wehren darf)

Und die oben von mir zitierte Meinung von dem Herrn Maurer ist falsch.
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 22.03.07, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
und wird anschliessend die Klage von MdB Stroebele gegen die Ausrufung des Verteidigungsfalls abweisen, da der Versuch von F mit Truppen den Wiedereintritt zu erzwingen ein kriegerischer Akt ist gegen den D sich wehren darf)


Eine militrische Intervention Frankreichs hielte ich in einer solchen Lage fr vllig ausgeschlossen. Deshalb brauche ich auch nicht darber zu spekulieren, wie sich Herr Stroebele in dieser Situation verhalten wrde.

Die Meinung von Herrn Maurer ist schon deshalb nicht falsch, weil Meinungen nicht falsch sein knnen. Wie das Bundesverfassungsgericht urteilen wrde, wenn Deutschland aus der EU austreten wollte, kann ich ebenfalls nicht vorhersagen.

Das Bundesverfassungsgericht hat nur eines klargestellt: Es wird dann blockieren, wenn die EU etwas tut, was die deutsche Staatsgewalt unter der Geltung des Grundgesetzes und insbesondere im Hinblick auf Art. 79 Abs. 3 GG nicht tun drfte. Und bis dahin ist es noch ein sehr weiter Weg.

Die Kritik zum Demokratiedefizit auf EU-Ebene teile ich. Aber da es keine perfekte Demokratie gibt, reicht ein Demokratiedefizit auch noch nicht aus, um etwa zu sagen: "die EU ist so undemokratisch, wie es Deutschland nie sein drfte." Immerhin bestehen ihre Institutionen aus Vertretern der demokratisch legitimierten Regierungen der Mitgliedstaaten und das Parlament ist direkt gewhlt.

Dieses Problem knnte im brigen dadurch gelst werden, dass das EU-Parlament wesentlich gestrkt wrde, damit es Rat und Kommission in ihrer Rolle als eigentlicher Gesetzgeber ablst. Das ist aber politisch nicht gewollt, weil das ein riesiger Schritt in Richtung "Bundesstaat EU" wre.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 23.03.07, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Cicero hat folgendes geschrieben::
Zitat:
und wird anschliessend die Klage von MdB Stroebele gegen die Ausrufung des Verteidigungsfalls abweisen, da der Versuch von F mit Truppen den Wiedereintritt zu erzwingen ein kriegerischer Akt ist gegen den D sich wehren darf)


Eine militrische Intervention Frankreichs hielte ich in einer solchen Lage fr vllig ausgeschlossen. Deshalb brauche ich auch nicht darber zu spekulieren, wie sich Herr Stroebele in dieser Situation verhalten wrde.


Das Bundesverfassungsgericht hat nur eines klargestellt: Es wird dann blockieren, wenn die EU etwas tut, was die deutsche Staatsgewalt unter der Geltung des Grundgesetzes und insbesondere im Hinblick auf Art. 79 Abs. 3 GG nicht tun drfte. Und bis dahin ist es noch ein sehr weiter Weg.


"Eine nderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Lnder, die grundstzliche Mitwirkung der Lnder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundstze berhrt werden, ist unzulssig. "

Also die grundsaetzliche Mitwirkung der Laender bei der Gesetzgebung koennte schon mal angekratzt werden, je nachdem wie die EU sich weiterentwickelt.
Z.b. muessen die Laendern ja bestimmten Gesetzen zustimmen. Wird nun von der EU etwas beschlossen, was unter soetwas faellt, muesste der Bundesrat eigentlich zustimmen. Dass koennten die EU-Partner aber ziemlich laestig finden, dass jedesmal wenn sie eine einheitliche Regelung wollen, sie sich auch noch mit Laenderfuersten ala Stoiber herumschlagen muessen. Daraus koennte eine Motivation entstehen die Mitwirkung der Laender einzuschraenken.
Faktisch ist das uebrigens nahezu der Fall - warum sollten die Bundeslaender EU-Vertretungen unterhalten wenn sie sich eh sicher sind, dass sie bequem mit ihrer Mitbestimmung warten koennen bis die Gesetzte im Bunderat landen?

Cicero hat folgendes geschrieben::

Die Kritik zum Demokratiedefizit auf EU-Ebene teile ich. Aber da es keine perfekte Demokratie gibt, reicht ein Demokratiedefizit auch noch nicht aus, um etwa zu sagen: "die EU ist so undemokratisch, wie es Deutschland nie sein drfte." Immerhin bestehen ihre Institutionen aus Vertretern der demokratisch legitimierten Regierungen der Mitgliedstaaten und das Parlament ist direkt gewhlt.


Ja, aber Regierungen sollten ihrem Parlament nicht vorschreiben duerfen, welche Gesetzte sie verabschieden muessen. Genau das kann die Regierung aber ueber die EU, da die Regierung dort der Gesetzgeber ist.

Desweiteren sollte es einem zu denken geben, wenn in 2 Laendern Gesetzespackete, die man Verfassung nennen wollte, mit deutlichen Mehrheiten abgelehnt werden, die EU aber weiterhin genau diese Gesetze durchsetzen will und teilweise einfach anwendet. Da kann man auch nicht argumentieren, dass Franzosen und Hollaender eben zum dumm waren und deswegen "Nein" sagten, es gab in diesen Laender eindeutige Entscheidungen und diese muessten von den dortigen Politikern umgesetzt werden - stattdessen hoffen die Politiker, dass das Volk schon vergisst, und machen einfach weiter.

Somit hat die EU zumindest in Frankreich und Holland zu etwas gefuehrt, was auf mich zutiest undemokratisch wirkt, deswegen halte ich es nicht fuer unmoeglich, dass die EU auch erheblich undemokratische Auswirkungen in Deutschland hat(natuerlich muessen wir uns keine Sorgen machen, dass die Ergebnisse von Volksabstimmungen ignoriert werden - wir machen eh keine).

Cicero hat folgendes geschrieben::

Dieses Problem knnte im brigen dadurch gelst werden, dass das EU-Parlament wesentlich gestrkt wrde, damit es Rat und Kommission in ihrer Rolle als eigentlicher Gesetzgeber ablst. Das ist aber politisch nicht gewollt, weil das ein riesiger Schritt in Richtung "Bundesstaat EU" wre.



Den Fehler in der EU sehe ich vor allem darin, dass keine Einigkeit herrscht, was aus der EU werden soll und da auch kein Kompromiss moeglich ist. Fuer ein offenes ehrliches "Ja" oder "Nein" zu einen Vereinigten Staaten von Europa hat keiner den Mut. Deswegen versucht jeder seine EU-Ziele indirekt und heimlich durchzusetzen, was bei den Befuerwortern einer USE auf jeden Fall zu undemokratischen Handlungen fuehren kann, denn eine USE schaffen ohne Zustimmung dafuer vom Volk einzuholen ist wohl kaum demokratisch.
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Cicero
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 23.03.07, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Also die grundsaetzliche Mitwirkung der Laender bei der Gesetzgebung koennte schon mal angekratzt werden, je nachdem wie die EU sich weiterentwickelt.


Nein, eben nicht. Aber solange die Lnder bei der Gesetzgebung des Bundes ein Mitspracherecht haben, ist diese "grundstzliche" Mitwirkung nicht angekratzt.

Zitat:
Ja, aber Regierungen sollten ihrem Parlament nicht vorschreiben duerfen, welche Gesetzte sie verabschieden muessen. Genau das kann die Regierung aber ueber die EU, da die Regierung dort der Gesetzgeber ist.


Diese Kritik teile ich. Trotzdem: nur weil man es besser machen knnte ist noch lange nicht gesagt, dass die Dinge so schlecht sind, dass sie sogar verfassungswidrig sind.

Zitat:
Desweiteren sollte es einem zu denken geben, wenn in 2 Laendern Gesetzespackete, die man Verfassung nennen wollte, mit deutlichen Mehrheiten abgelehnt werden, die EU aber weiterhin genau diese Gesetze durchsetzen will und teilweise einfach anwendet.


Auch in Deutschland war praktisch jeder gegen diese Verfassung obwohl niemand wute, was da eigentlich drinn steht. Insofern gibt mir das nicht zu denken.

Zitat:
Fuer ein offenes ehrliches "Ja" oder "Nein" zu einen Vereinigten Staaten von Europa hat keiner den Mut. Deswegen versucht jeder seine EU-Ziele indirekt und heimlich durchzusetzen, was bei den Befuerwortern einer USE auf jeden Fall zu undemokratischen Handlungen fuehren kann, denn eine USE schaffen ohne Zustimmung dafuer vom Volk einzuholen ist wohl kaum demokratisch.


Zustimmung. [/quote]
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