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rechtliches Gehr

 
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dfren
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Anmeldungsdatum: 21.03.2006
Beitrge: 69
Wohnort: Nrtingen

BeitragVerfasst am: 20.02.07, 19:10    Titel: rechtliches Gehr Antworten mit Zitat

Mal nen lieben Gru in die Runde schmei Smilie

rechtliches Gehr - nach dem GG ein Grundrecht des Angeklagten

Was beinhaltet dieses Grundrecht, im Zusammenhang mit Zeugen des Angeklagten?

Gru dfren Cool
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Jeder ist fr sein eigenes Handeln verantwortlich - leider gibts auch ausnahmen....

nulla poena sine culpa oder "errare humanum est" --> "Quod est demonstrandum"
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 21.02.07, 01:09    Titel: Re: rechtliches Gehr Antworten mit Zitat

dfren hat folgendes geschrieben::
Was beinhaltet dieses Grundrecht, im Zusammenhang mit Zeugen des Angeklagten?


Vielleicht schmeien Sie lieber mal eine etwas konkretere Frage in die Runde? Auf den Arm nehmen
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Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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dfren
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.03.2006
Beitrge: 69
Wohnort: Nrtingen

BeitragVerfasst am: 21.02.07, 01:27    Titel: Re: rechtliches Gehr Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Vielleicht schmeien Sie lieber mal eine etwas konkretere Frage in die Runde? Auf den Arm nehmen


Guten Morgen Auf den Arm nehmen

Na gut, ich schmeie...

Hat ein Angeklagter nach Art. 103 GG das uneingeschrnkte Recht, da seine Zeugen, mal unabhngig ob Be- oder Entlastungszeugen, rechtliches Gehr zugesprochen bekommen ??

oder anders gefragt

Sind Zeugen, wenn sie als solche vor Gericht benannt werden, grundstzlich zu laden und zu hren oder besteht sogar die entscheidungsgewalt seitens eines Gerichts, diese erst gar nicht zu laden und somit das rechtliche Gehr zu verwehren??

gut geschmien ?? Cool

Gru dfren
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 21.02.07, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zunchst formal: rechtliches Gehr steht der Prozepartei (Angeklagter resp. Klger/Beklagter) zu, nicht den Zeugen. Winken

Das Gericht *kann* von der Ladung von Zeugen absehen, wenn sie

a) erkennbar unntig sind, weil der Fall bereits klar liegt (Beispiel: das Gericht erachtet die Schuld durch drei unabhngige Zeugen als erwiesen, dann ist ein mglicher "Entlastungszeuge" irrelevant) oder

b) es die mglichen Aussagen der Zeugen fr nicht relevant genug erachtet (Beispiel: fr einen Sorgerechtsproze wre irrelevant, ob jemand bezeugen kann, da die Kindsmutter vor 20 Jahren mal ein Fenster eingeschmissen hat) oder

c) die Zeugen generell nicht fr relevant erachtet werden (Beispiel: der Bankruber benennt den Papst als Alibi-Zeugen) oder

d) eine Partei sich im sandbagging versucht (d.h. immer wieder neue "Zeugen" nachschiebt, wenn sich die bisherigen als unzureichend erwiesen haben)

oder...

Ergo sind Zeugen nicht "grundstzlich zu laden (und zu hren)". Das Recht auf rechtliches Gehr wird dadurch zumindest in den Fllen, in denen die Nichtanhrung entsprechend begrndet ist, nicht eingeschrnkt.
Im Zweifelsfall unterliegt auch diese Entscheidung dem Recht auf sofortige Beschwerde und ggfs. wird die nchsthhere Instanz entscheiden, ob die Entscheidung des Gerichts rechtskonform war.
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dfren
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Anmeldungsdatum: 21.03.2006
Beitrge: 69
Wohnort: Nrtingen

BeitragVerfasst am: 22.02.07, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Michael A. Schaffrath

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Zunchst formal: rechtliches Gehr steht der Prozepartei (Angeklagter resp. Klger/Beklagter) zu, nicht den Zeugen. Winken


OK...Verstanden

Zitat:
Das Gericht *kann* von der Ladung von Zeugen absehen, wenn sie

a) erkennbar unntig sind, weil der Fall bereits klar liegt (Beispiel: das Gericht erachtet die Schuld durch drei unabhngige Zeugen als erwiesen, dann ist ein mglicher "Entlastungszeuge" irrelevant)


Hmmm...und wenn gar keine Zeugen ausgesagt haben?

Zitat:
oder

c) die Zeugen generell nicht fr relevant erachtet werden (Beispiel: der Bankruber benennt den Papst als Alibi-Zeugen) oder

oder...

Ergo sind Zeugen nicht "grundstzlich zu laden (und zu hren)". Das Recht auf rechtliches Gehr wird dadurch zumindest in den Fllen, in denen die Nichtanhrung entsprechend begrndet ist, nicht eingeschrnkt.
Im Zweifelsfall unterliegt auch diese Entscheidung dem Recht auf sofortige Beschwerde und ggfs. wird die nchsthhere Instanz entscheiden, ob die Entscheidung des Gerichts rechtskonform war.


Mal angenommen : Ein Beamter A wird von seinem Vorgesetzten Beamten B gemobbt und beileidigt. Die Beamten C und D, Kollegen von A, bekommen das mit. A beschwert sich beim Chef E und gibt C und D als Zeugen an. Dieser jedoch, befragt lediglich den Beamten B, ob der Sachverhalt richtig sei. B verneint dies wahrheitswidrig. Bei einem spteren Disziplinarverfahren gegen A, das sich u.a. aus dem Mobbing ergibt, wird dieser Sachverhalt dem Gericht vorgetragen. A beantrag C und D zu laden, um seine unschuld zu beweisen, was jedoch nicht vorgenommen wird.

Mten nicht C und D vorgeladen und gehrt werden, um zur Wahrheitsfindung beizutragen?

Bin vor kurzen von einem Freund hierzu gefragt worden und wute darauf keine Antwort...mir fiel nur Art. 103 GG ein...was aber wohl dann verkehrt wre...

Gru dfren
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 22.02.07, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

dfren hat folgendes geschrieben::
Mten nicht C und D vorgeladen und gehrt werden, um zur Wahrheitsfindung beizutragen?


Kommt darauf an. Wenn das Gericht zutreffend der berzeugung ist, die disziplinarrechtliche Verfehlung des A werde auch durch mutmaliches Mobbing in keiner Weise entschuldigt oder abgemildert, braucht es die Zeugen auch nicht zu hren, denn sie wren dann fr die Entscheidungsfindung nicht relevant.
Ein Gericht ist kein Ort zum Aufrollen des gesamten Lebens, es sind nur die sachverhaltsbezogenen Fakten interessant.
Dummes Beispiel, wenn der A seine Kollegin K sexuell belstigt, ist dafr reichlich irrelevant, ob A zuvor von seinem Chef gemobbt (bzw. gebosst) wurde.
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dfren
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Anmeldungsdatum: 21.03.2006
Beitrge: 69
Wohnort: Nrtingen

BeitragVerfasst am: 22.02.07, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo und guten morgen Michael A. Schaffrath
Auch noch nicht mde ?? Winken
Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::

Kommt darauf an. Wenn das Gericht zutreffend der berzeugung ist, die disziplinarrechtliche Verfehlung des A werde auch durch mutmaliches Mobbing in keiner Weise entschuldigt oder abgemildert, braucht es die Zeugen auch nicht zu hren, denn sie wren dann fr die Entscheidungsfindung nicht relevant.


Dumm gelaufen, wenn die disziplinarische Verfehlung von A durch das Mobbing von B entstanden ist...

Zitat:
Ein Gericht ist kein Ort zum Aufrollen des gesamten Lebens, es sind nur die sachverhaltsbezogenen Fakten interessant.


Tja...manchmal kommen leider sachverhaltsbezogene Fakten zum vorschein, die manche Gerichte nicht gerne hren wollen....meistens dann, wenn jemand fr eine sachverhaltsbezogene Tatsache zur Verantwortung gezogen wird, die der jemand noch nicht mal zu vertreten hat... Mit den Augen rollen

Gru dfren
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BeitragVerfasst am: 22.02.07, 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist ja ansich alles gesagt, aber die These
Zitat:
Das Gericht *kann* von der Ladung von Zeugen absehen, wenn sie

a) erkennbar unntig sind, weil der Fall bereits klar liegt (Beispiel: das Gericht erachtet die Schuld durch drei unabhngige Zeugen als erwiesen, dann ist ein mglicher "Entlastungszeuge" irrelevant) ...
halte ich unter Bercksichtigung des Beispilelsfalls fr revisionsrechtlich hchst bedenklich... die berzeugung der Gerichts wird nach dem Wunsch des Gesetzgebers nach schluss der Beweisaufnahme gebildet... Freilich kann das Gericht die Ladung der Zeugen ablehnen, wenn es den Beweis bereits fr erwiesen erachtet (also in unserem Fall: Zeugen sollen beweisen, dass A gemobbt wurde. Gericht sagt, ok, ja, A wird und wurde gemobbt. Und trotzdem darf er keine dienstliche Verfehlung begehen. Zeugen werden nicht geladen und gehrt)
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dfren
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Anmeldungsdatum: 21.03.2006
Beitrge: 69
Wohnort: Nrtingen

BeitragVerfasst am: 22.02.07, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Exrichter hat folgendes geschrieben::
Es ist ja ansich alles gesagt, aber die These
Zitat:
Das Gericht *kann* von der Ladung von Zeugen absehen, wenn sie

a) erkennbar unntig sind, weil der Fall bereits klar liegt (Beispiel: das Gericht erachtet die Schuld durch drei unabhngige Zeugen als erwiesen, dann ist ein mglicher "Entlastungszeuge" irrelevant) ...
halte ich unter Bercksichtigung des Beispilelsfalls fr revisionsrechtlich hchst bedenklich... die berzeugung der Gerichts wird nach dem Wunsch des Gesetzgebers nach schluss der Beweisaufnahme gebildet... Freilich kann das Gericht die Ladung der Zeugen ablehnen, wenn es den Beweis bereits fr erwiesen erachtet (also in unserem Fall: Zeugen sollen beweisen, dass A gemobbt wurde. Gericht sagt, ok, ja, A wird und wurde gemobbt. Und trotzdem darf er keine dienstliche Verfehlung begehen. Zeugen werden nicht geladen und gehrt)


Guten morgen Exrichter

Vielleicht htte ich besser die "disziplinarische Verfehlung" wie jetzt, in Anfhrungszeichen setzen sollen. Die "disziplinarische Verfehlung" bestand aus eine Versetzung in Urlaub ohne Bezge, wegen dem Mobbing.
Er hielt die stndigen Querelen nicht mehr aus...

An sich keine Verfehlung von A...da aber der Beamte wegen Zahlungen von Verbindlichkeiten bepfndet wurde, hat er sich so...lt. Aussage des Disziplinargerichtes...zustzlich der Pflicht der Schuldbegleichungen, gegenber den Glubigern, entzogen. Was widerrum ein Dienstvergehen beinhalten wrde.
Auch, wenn A die Schulden selber, nicht verursacht hat...sondern, wie in dem Fall, ein frherer Geschftspartner des A, durch ordern und nichtbezahlen von Ware, die dieser Geschftspartner von A sich spter dann auch noch angeeignet und fr seine eigene Tasche veruert hat, whrend der Selbstndigkeit des A....
Mitgehangen = mitgefangen

Gru dfren
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laure
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Anmeldungsdatum: 15.07.2005
Beitrge: 154

BeitragVerfasst am: 23.05.07, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Gehrt die Wrdigung des Beweismittels und die Entscheidung ber Beweisantrge zu dem Anspruch auf rechtlichen Gehr?
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 23.05.07, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ja.

Rechtliches Gehr wrde nicht gewhrt, wenn Beweismittel erkennbar nicht gewrdigt oder Beweisantrge nicht beschieden wurden.
(Natrlich im sinnvollen Rahmen; versucht eine Prozepartei, das Gericht mit "Beweismitteln" und Beweisantrgen zu bombardieren - wenn ich will, kann ich in jedem Termin 50 Antrge stellen -, kann das Gericht mit entsprechenden Pauschalablehnungen antworten, ohne das Recht auf rechtliches Gehr zu verletzen. Stichwort rechtsmibruchliche Anwendung.)
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DefPimp: Mein Gott
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