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Vollmachtslosigkeit und Klagefrist
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Paul014
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Anmeldungsdatum: 29.11.2006
Beiträge: 215

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 10:40    Titel: Vollmachtslosigkeit und Klagefrist Antworten mit Zitat

Hallo, ich hätte eine grundsätzlich Frage zu der Geltendmachung unwirksamer Kündigungen.

Das Arbeitsverähltnis wird arbeitgeberseitig durch einen Vertreter gekündigt. Der Arbeitnehmer weist die Kündigung unverzüglich zurück, da die Vollmachtsurkunde nicht im Original vorgelegt wurde.

Meine Frage ist nun, ob der Arbeitnehmer innerhalb von drei Wochen Kündigungsschutzklage erheben muss, mit dem Antrag, daß die ausgsprochene Kündigung unwirksam ist oder reicht die einfache Zurückweisung.

Danken im Voraus.

Gruß
Paul
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Günni
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Anmeldungsdatum: 27.12.2004
Beiträge: 1232

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 10:42    Titel: Re: Vollmachtslosigkeit und Klagefrist Antworten mit Zitat

Paul014 hat folgendes geschrieben::
Hallo, ich hätte eine grundsätzlich Frage zu der Geltendmachung unwirksamer Kündigungen.

Das Arbeitsverähltnis wird arbeitgeberseitig durch einen Vertreter gekündigt. Der Arbeitnehmer weist die Kündigung unverzüglich zurück, da die Vollmachtsurkunde nicht im Original vorgelegt wurde.

Meine Frage ist nun, ob der Arbeitnehmer innerhalb von drei Wochen Kündigungsschutzklage erheben muss, mit dem Antrag, daß die ausgsprochene Kündigung unwirksam ist oder reicht die einfache Zurückweisung.

Danken im Voraus.

Gruß
Paul


Woraus ergibt sich den eine bestimmte Formerfordernis für die Kündigungsvollmacht?
_________________
mfg


Günni
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Paul014
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Anmeldungsdatum: 29.11.2006
Beiträge: 215

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

§ 174 BGB
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Günni
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Anmeldungsdatum: 27.12.2004
Beiträge: 1232

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Paul014 hat folgendes geschrieben::
§ 174 BGB




Daraus vermag ich nicht die Schiftformerfordernist (mit eigenhändiger Unterschrift etc.) zu erkennen. Imho kann auch mall krass gesagt eine Rolle Klopapier eine Urkunde sein, wenn nur der Aussteller und der Zweck erkennbar sind.
_________________
mfg


Günni
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asphaltsurfer
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Anmeldungsdatum: 25.11.2005
Beiträge: 2023
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Das Schriftformerfordernis ergit sich auch nicht aus § 174, sondern aus § 623 BGB. Und natürlich kann auch ein Stellvertreter die Kündigung aussprechen. Wenn aber der Empfänger unverzüglich (heißt: binnen max. 2 Wo) die Kündigung zurückweist, weil der Vertreter keine Originalvollmacht vorgelegt hat, ist die Kü als einseitige Willenserklärung unwirksam.

Womit wir beim KSchG wären Smilie :
M.E. muss dennoch binnen drei Wo KSchKlage erhoben werden, da nicht nur die Unwirksamkeit mangels sozialer Rechtfertigung, sondern auch die Unwirksamkeit "aus anderen Gründen" festgestellt werden kann. Und in § 174 heißt es: "...ist unwirksam...". Das würde ich feststellen lassen Winken .
Fest steht, dass die Erhebung der Klage noch keine Zurückweisung ist! Also: beides machen.
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Paul014
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Anmeldungsdatum: 29.11.2006
Beiträge: 215

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Aus § 174 BGB ergibt sich, daß die Vollmachtsurkunde im Original vorgelegt werden muss. D. h. im Endeffekt, diese muss in Schriftform vorgelegt werden.
Natürlich kann auch eine Rolle Klopapier eine Urkunde sein, allerdings wird darauf die Vollmacht schriftlich erteilt werden und diese muss im Original vorgelegt werden.

§ 623 BGB regelt das Schriftformerfordernis der Kündigung, nicht der Vollmacht.

Eine mündliche Kündigung ist nicht wirksam. Sie muss aber auch nicht innerhalb des $ 4 KSchG angegriffen werden.

Die Frage ist nun, ob dies bei einer Kündigung, bei der die Vollmachtslosigkeit gerügt wurde, genauso ist oder ob hier die Frist des § 4 KSchG läuft.
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LeoLo
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Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 985

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Paul014 hat folgendes geschrieben::
Aus § 174 BGB ergibt sich, daß die Vollmachtsurkunde im Original vorgelegt werden muss. D. h. im Endeffekt, diese muss in Schriftform vorgelegt werden.
Natürlich kann auch eine Rolle Klopapier eine Urkunde sein, allerdings wird darauf die Vollmacht schriftlich erteilt werden und diese muss im Original vorgelegt werden.


Wieviele Personalleiter kennen Sie, die beim Aussprechen einer Kündigung eine Originalvollmacht dabei haben müssen?

Gruß,
LeoLo
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Paul014
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Anmeldungsdatum: 29.11.2006
Beiträge: 215

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Personalleiter benötigen keine, da bei Ihnen aufgrund der Stellung die Vollmacht vermutet wird. Eine Zurückweisung ist nicht möglich.
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LeoLo
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Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 985

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Paul014 hat folgendes geschrieben::
Personalleiter benötigen keine, da bei Ihnen aufgrund der Stellung die Vollmacht vermutet wird. Eine Zurückweisung ist nicht möglich.


Kann es sein, daß Sie hier das ein oder andere zusammenwerfen und mixen?

Wenn Sie jetzt erst behaupten, daß - außer beim AG - für eine Kündigungsvollmacht stets eine Originalvollmacht vorgelegt werden muß, beim Personalleiter aber nicht, sehen Sie da keinen Widerspruch zu ihrer vorherigen Aussage?

Anders gefragt: der AG macht eine Betriebsversammlung, führt den neuen Filialleiter ein und verkündet mündlich ausdrücklich, daß dieser zur Einstellung und Kündigung berechtigt ist. Müßte der Filialleiter dann noch eine Originalvollmacht vorlegen, wenn der AG mal nicht zugegen ist?
Wenn nein, warum nicht?

Ich erinnere noch mal an die Frage von günni
Woraus ergibt sich denn eine bestimmte Formerfordernis für die Kündigungsvollmacht?
Ihre Antwort
§ 174 BGB

Warum streichen wir dann nicht einfach z.B. § 171 BGB oder den ersten Halbsatz von Absatz 1 "ihres" angeführten § 174 BGB? "Der besonderen Mitteilung einer Bevollmächtigung durch den Vollmachtgeber steht es gleich..."?

Also:
Woraus ergibt sich denn eine bestimmte Formerfordernis für die Kündigungsvollmacht?
Ihre Antwort
§ 174 BGB

==> Falsch.

Gruß,
LeoLo
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asphaltsurfer
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Anmeldungsdatum: 25.11.2005
Beiträge: 2023
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sach ich doch Lachen .
Winken
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Paul014
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Anmeldungsdatum: 29.11.2006
Beiträge: 215

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht nicht um eine Kündigungsvollmacht, sondern generell um Vollmacht für einen Bevollmächtigten. Der Bevollmächtigte hat die Urkunde im Original vorzulegen. Selbstverständlich geht es hier ausschließlich um Innenvollmachten.

Bei dem Beispiel mit dem Filialleiter handelt es sich um eine Außenvollmacht. Bei erteilter Außenvollmacht muss eine Vollmachtsurkunde selbstverständlich nicht vorgelegt werden. Anders bei der Innenvollmacht - richtig?!

Einfach:
Vollmachtserteilung: 167 BGB
§ 170 BGB - Außenvollmacht
§ 172 - Innenvollmacht mittels Vollmachtsurkunde, Grund "steht es gleih"
Verfahren § 174 - Vorlage der Vollmachtsurkunde im Original.

Wenn diese nicht schriftlich, wie denn? Natürlich kann Sie auch in Stein gemeißelt sein (was wahrscheinlich sogar schriftlich wäre). Außer schriflich fällt mir nichts ein, wie sie wohl im Original vorgelegt werden könnte.
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Günni
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Anmeldungsdatum: 27.12.2004
Beiträge: 1232

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Paul014 hat folgendes geschrieben::
Es geht nicht um eine Kündigungsvollmacht, sondern generell um Vollmacht für einen Bevollmächtigten. Der Bevollmächtigte hat die Urkunde im Original vorzulegen. Selbstverständlich geht es hier ausschließlich um Innenvollmachten.

Bei dem Beispiel mit dem Filialleiter handelt es sich um eine Außenvollmacht. Bei erteilter Außenvollmacht muss eine Vollmachtsurkunde selbstverständlich nicht vorgelegt werden. Anders bei der Innenvollmacht - richtig?!

Einfach:
Vollmachtserteilung: 167 BGB
§ 170 BGB - Außenvollmacht
§ 172 - Innenvollmacht mittels Vollmachtsurkunde, Grund "steht es gleih"
Verfahren § 174 - Vorlage der Vollmachtsurkunde im Original.

Wenn diese nicht schriftlich, wie denn? Natürlich kann Sie auch in Stein gemeißelt sein (was wahrscheinlich sogar schriftlich wäre). Außer schriflich fällt mir nichts ein, wie sie wohl im Original vorgelegt werden könnte.


Hier gibt es einen unterschied zwischen schriftlich und Schriftform. Schriftlich ist z. b. auch diese Diskussion, mindestens wenn sie auf (Klo)Papier ausgedruckt wird. Die Schriftform bedarf gemäß § 126 BGB der eigenhändigen Unterschrift oder der notariellen Beglaubigung
_________________
mfg


Günni
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Paul014
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Anmeldungsdatum: 29.11.2006
Beiträge: 215

BeitragVerfasst am: 04.07.07, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Was aber in Hinsicht auf die ursprünglich gestellte Frage nicht wirklich weiter hilft.
Außerdem habe ich nie etwas anderes behauptet.
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LeoLo
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Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 985

BeitragVerfasst am: 05.07.07, 06:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Paul014 hat folgendes geschrieben::
Es geht nicht um eine Kündigungsvollmacht, sondern generell um Vollmacht für einen Bevollmächtigten. Der Bevollmächtigte hat die Urkunde im Original vorzulegen. Selbstverständlich geht es hier ausschließlich um Innenvollmachten.


Doch, es ging ausdrücklich um die Kündigungsvollmacht: Winken

Meines Erachtens ist es so:

Wenn die Kündigung nicht vom AG unterschrieben ist, kann es sein, daß der Kündigende (also der, der die Unterschrift unter die Kü gesetzt hat, nicht etwa der Überbringer)
- regelmäßig oder ausdrücklich kündigungsberechtigt ist. Dazu kann er vom AG ausdrücklich bevollmächtigt worden sein (siehe Beispiel mit dem Filialleiter). Diese Bevollmächtigung unterliegt nicht zwingend dem Schriftformerfordernis, sondern kann anders ausdrücklich oder durch übliche Vertretungsmacht usw begründet sein.

Oder es kann sein, daß der Kündigende (also der, der die Unterschrift unter die Kü gesetzt hat, nicht etwa der Überbringer)
- nicht regelmäßig oder ausdrücklich kündigungsberechtigt ist. In dem Falle kann der AN die Vorlage einer Originalvollmacht verlangen. Diese - und jetzt kommt der Teil, wo Sie Recht haben - würde der Schriftform mit Originalunterschrift bedürfen. Kann eine solche Vollmachtsurkunde nicht vorgelegt werden, ist die Kündigung unverzüglich (im Sinne der Rechtssprechung) zurückzuweisen.

Dazu ein Auszug aus dem BAG-Urteil vom 03.07.2003 - 2 AZR 235/02
Randnummer 51a
51 a) Der Kündigungsempfänger soll nach § 174 BGB nur dann eine Kündigungserklärung wirksam zurückweisen können, wenn er keine Gewissheit hat, ob der Erklärende wirklich bevollmächtigt ist und der Vertretene die Erklärung gegen sich gelten lassen muss (BAG 22. Januar 1998 - 2 AZR 267/97 - AP BGB § 174 Nr. 13 = EzA BGB § 174 Nr. 13). Eine Zurückweisung ist nach § 174 Satz 2 BGB ausgeschlossen, wenn der Vollmachtgeber den anderen von der Bevollmächtigung in Kenntnis gesetzt hatte.Eine solche Ungewissheit kann bei Ausspruch einer Arbeitgeberkündigung jedoch nicht bestehen, wenn der Arbeitgeber die Arbeitnehmer allgemein darüber in Kenntnis gesetzt hat, ein bestimmter Mitarbeiter sei zu derartigen Erklärungen wie einer Kündigung bevollmächtigt. Dies kann auch dadurch geschehen, dass der betreffende Mitarbeiter in eine Stellung berufen wird, mit der das Kündigungsrecht regelmäßig verbunden ist, beispielsweise als Leiter der Personalabteilung oder Generalbevollmächtigter des Betriebs (BAG 18. Mai 1994 - 2 AZR 920/93 - BAGE 77, 13, 22; 7. November 2002 - 2 AZR 493/01 - AP BGB § 620 Kündigungserklärung Nr. 18 = EzA BGB § 174 Nr. 1). Unabhängig von der verwendeten Bezeichnung ist auf der Grundlage der Einzelfallumstände festzustellen, ob für einen objektiven Betrachter mit einer derartigen Stellung eine Kündigungsbefugnis regelmäßig verbunden zu sein pflegt (BAG 7. November 2002 aaO).

Eine solche Bevollmächtigung kann übrigens auch nachträglich erfolgen und die (Un)Wirksamkeit der Kü "heilen". Müßte aber vor der Zurückweisung geschehen.

Da Sie mit § 174 BGB argumentiert haben, als es um eine Kündigungsvollmacht ging, lagen Sie in meinen Augen daneben, denn Kündigungsvollmacht und Originalvollmacht sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Gruß,
LeoLo
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Paul014
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Anmeldungsdatum: 29.11.2006
Beiträge: 215

BeitragVerfasst am: 05.07.07, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Das Wort Kündigungsvollmacht wurde von mir nicht gebraucht. Wenn es schon im Raum steht, kann darunter nur die Vollmacht verstanden werden, die Kündigung auszusprechen (nicht zu überbringen). Sie hat mit § 623 BG nichts zu tun.
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