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Anmeldungsdatum: 13.09.2004 Beiträge: 379 Wohnort: Frankfurt am Main
Verfasst am: 19.01.05, 18:40 Titel:
Mein unwiderruflich letzter Versuch, Alba, ist dieser:
Alba hat folgendes geschrieben::
(...)
Für den Studenten ist die Rechtsfrage kein allein theoretisches Problem der Vertretbarkeit nach "lex Hofferbert". Für ihn geht es um sachgerechte Maßstäbe im Alltag senes Studiums. Er wird sich im an dem orientieren müssen, was die Verwaltungsgerichte und die Lehrstühle bzw. Prüfungsämter hier als rechtlich gegeben ansehen.
SOWEIT deren Entscheidungsträger die Situation schon abstrakt anders bewerten als Sie - und das schon in Grundsätzlichem - nützt eine abweichende Ansicht wenig.
Richtig, und eben deshalb hilft es nichts, einen völlig abstrakten und starren und auf diese Weise völlig blutleeren Grundsatz der Chancengleichheit hochzuhalten und daraus jenseits jeder Realität ein völliges Schweigeverbot verhängen zu wollen, über das in der alltäglichen Praxis der Universitäten allenfalls gelacht würde.
Alba hat folgendes geschrieben::
Sinnvoll und produktiv lässt sich sicher diskutieren, wo man in der von diesen Institutionen selbst anerkannten "Grauzone" Linien ziehen könnte. Hier bin ich auch gern offen für Vorschläge und Argumente.
"Grauzonen" sind dort rechtlich kein Thema, sondern es wird immer wieder die Frage gestellt, wieviele dumme Studenten es gibt, die sich eine Arbeit von Dritten ganz oder teilweise schreiben lassen.
Es gehört aber dort zum Alltag, dass auch ein Tutor oder der Ordinarius während der Bearbeitungszeit einer Hausarbeit für einen Schein (nicht für das Staatsexamen!) für Gespräche über die Arbeit im vertretbaren Rahmen zur Verfügung stehen, ohne dann einen Aushang mit den Gesprächsprotokollen zur Wahrung der lediglich formal und damit falsch verstandenen Chancengleichheit zu machen.
Wenn damit nicht auch Ihre weiteren Fragen beantwortet sind, dann muß das eben - sorry - "Grauzone" für Sie bleiben.
Alba hat folgendes geschrieben::
(...) Daran würden mich zwei Dinge interessieren Herr Hofferbert - und dies mit allem Respekt:
- Ist Ihre Rechtsauffassung entgegen meiner Annahme alltagserprobt? Wenn dem so sein sollte, wäre ich für eine grobe Orientierung vor welchem Hintergund dies der Fall ist, dankbar. Denn für mich stellt es auch ein nützliches Ergebnis dar, wenn ich eine Praxis belegen könnte, die Ihre Thesen anwendet.
- Bislang bin ich davon ausgegangen, dass ein wesentlicher Bestandteil des kunstgerechten methodischen Vorgehens der Juristen die Herausarbeitung des Sinn und Zwecks hinter dem Gesetz - der allgemeinen Grundsätze ("Prinzipien") - ist.
Dies bildet eine der wesentlichsten Elemente der Gesetzesauslegung und zur Bewertung von Zweifelsfragen.
Niemand kommt ernsthaft auf die Idee, bei derartigen Arbeiten ein allgemeines Rede- und Kommunikationsverbot - schon "angegraute" Ausnahme: Kosemester - zu verhängen und bei dessen Verletzung einen Studenten von der Teilnahme an dem Scheinerwerb auszuschließen. Und das nicht, weil alles so grau und undurchsichtig sei, sondern weil man bei systematischer Interpretation der einschlägigen Norm des Art. 3 I GG, aus der sich der Grundsatz der Chancengleichheit letztendlich herleitet, spätestens bei der teleologischen Interpretation auf die in - nicht hinter! - der Norm liegende Zwecksetzung stößt, die eben nicht an der Realität vorbei ein abstraktes Postulat wie den Hut des Herrn Geßler auf die Stange steckt, sondern die Frage stellt, was sinnvoll die Grenze zwischen erlaubten und nicht erlaubten Hilfsmitteln markiert.
Dass die Grenzen schon wegen der Vielzahl der denkbaren Sachverhalte und der Unmöglichkeit einer vollzähligen Kasuistik fließend ist, teilt diese Frage mit vielen anderen Rechtsfragen, ohne dass dafür die Farbe "Grau" strapaziert werden muß.
Dass die im Ausgangesbeitrag gewechselten Fragen und Hinweise diese Grenze nicht überschreiten, sie wahrscheinlich nicht einmal tangieren, wird niemand ernsthaft bestreiten. Vor allem aber wird niemand ernsthaft auf die Idee kommen, die Null-Kommunikation-Lösung deshalb vorzuschlagen, weil sonst keine Grenze zu finden sei. (Wiewohl es eine sehr deutsche Art der Interpretation von Gesetzen ist, zuerst und am heftigsten immer daran zu denken, wer dann alles die vielleicht verbelibenden Freiheiten mißbrauchen könne. Aus dieser furchterfüllten Sorge haben die Deutschen ja schon gelegentlich auf die Freiheit ganz verzichten wollen.)
Aber eben darauf läuft Ihre auf die Aufzählung abstrakter und die Wirklichkeit negierender Grundsätze beschränkte Argumentation - wenn auch nicht mit der notwendigen Konsequenz - schlußendlich hinaus. Die Wirklichkeit negierend, weil sie von der völlig irrealen Vorstellung ausgeht, es könne der Gruppe von Teilnehmern ein gleiches Maß an Kenntnis oder Unkenntnis in irgendeiner Hinsicht unterstellt werden, das dann den Stand der Gleichheit und damit der Ausgangschancen markiere. Das eben ist das Bild aus der Ausbildung der 25 Mönchlein im Kloster hinterm Bach a.d. 1532.
Man könnte den Spieß mit dem Geßler-Hut der formalen Gleichheit geradezu umkehren und ironisch anmerken, dass die offenkundige Unterschiedlichkeit der Ausgangspositionen der Teilnehmer (darunter z.B. ausgelernte Rechtspfleger oder Anwaltsfachangestellte oder Bankkaufleute, die sich spät zum Studium entschlossen haben, oder ausgelernet Dipl.Kaufleute im Zweitstudium oder Kinder von Juristen, die in den Ferien immer in der Kanzlei ausgeholfen haben und und und) gerade durch die Kommunikation angeglichen werden kann, um von Chancengleichheit allererst zu reden. Dieses Vorfeld der zulässigen Kommunikation ist sinnvoll (Normzweck!), weil niemand ein Interesse daran haben kann, dass ein Kandidat über irgend einen schnell behebbaren Irrtum stolpert. Selbst in der mündlichen Prüfung im Staatsexamen gibt man in solchen Fällen Hilfestellung, ohne den Grundsatz der Chancengleichheit zu verletzen.
Es gibt eine sehr schöne und bekannte Karrikatur aus den 70er Jahren von Hans Traxler, die die Vorstellung einer schematisierten Chancengleichheit in der Ausbildung kritisch und treffend beleuchtet und unsere Diskussion vielleicht etwas heiterer abschließen sollte:
http://www.schroedel.de/schroedel_aktuell/abs/10911a03-w.pdf
was inhaltlich zu sagen war, ist gesagt. Eine Vertiefung und Differnzierung ist nicht möglich, wenn sie die notendigen Kriterien weder nachvollziehen noch anerkennen wollen.
Mag es Ihnen sinnvoll erscheinen, einen Thread, in dem ein Student wesentliche Teile einer Hausarbeit postet, zur Begutachtung durch Dritte offenzuhalten. Mag es Ihnen geboten erscheinen, als Vorbild voranzugehen und "zulässige" (wie auch immer Sie dies erkannt haben wollen, ohne Abgrenzungskriterien benennen zu können) Hinweise zu geben. Sie können auch gern bestreiten, dass zwar einerseits Gesetzgeber z.B. im Rechtsberatungsgesetz gerade für Anwälte eine besondere Qualifikation in rechtlichen Fragen annimmt - andererseits aber diese Wertung im Prüfungsrecht nicht fruchtbar gemacht werden könne.
Wenn Sie nicht willig oder in der Lage sind, sich die hierdurch entstehenden Probleme unter der Perspektive der Chancengleichheit zu vergegenwärtigen, werde ich das an diesem Punkt nichts mehr ändern können. Es sei denn ich mache mir Ihre Meinung zu eigen und poste systematisch eigene Gliederungen auf derartige Fragen, was mir mein Moral- und Rechtsverständnis verbietet.
Wenn Sie selbst einerseits nicht die Entscheidungskriterien für Zulässigkeit oder Unzulässigkeit strukturiert darstellen können und das Bestehen einer Grauzone bestreiten - andererseits sich aber trotzdem für befähigt halten, (auf einer Grundlage die von allen deutschen Jurafakultäten anerkannt werden soll) zu entscheiden, wo die Prüfungsgerechtigkeit und Unterschleif beginnt und endet - dann kann nur Selbstkritik und methodenkritisches Denken hier eine Lösung bringen.
Ich kann Sie tolerieren in der Hoffnung, dass Sie es entweder schaffen, Ihrer Meinung in der Praxis zu Anerkennung zu verhelfen und so das Prüfungsrecht neu zu ordnen, oder alternativ, dass Ihr Verhalten keinen gar zu großen Schaden anrichtet.
Denn Sie haben durchaus in einem Recht-es wird immer Jurastudenten mit Zugang zu gutmütigen Volljuristen geben, die mit qualifiziertem Rat die Prüfungsgerechtigkeit aushebeln ohne dass die beweisbar ist.
Sie sind allerdings der erste Volljurist, der mir gegenüber ernsthaft vertreten hat, dass die Konsequenz hieraus sein soll, einfach aufzugeben und mitzumachen, indem man hierfür eine Internetplattform zur Verfügung stellt. _________________ Obiger Text reflektiert meine spontane Meinung. Ich übernehme hierfür keine Haftung. Sie entspricht nicht dem Sorgfaltsmaßstab einer kunstgerechten juristischen Beratung.
Anmeldungsdatum: 13.09.2004 Beiträge: 379 Wohnort: Frankfurt am Main
Verfasst am: 21.01.05, 11:23 Titel:
Alba hat folgendes geschrieben::
Ich belasse es dabiei Herr H.,
was inhaltlich zu sagen war, ist gesagt.
(...)
Obiger Text reflektiert meine spontane Meinung. Ich übernehme hierfür keine Haftung. Sie entspricht nicht dem Sorgfaltsmaßstab einer kunstgerechten juristischen Beratung.
Da haben wir doch wenigstens in zwei Punkten Konsens!
was inhaltlich zu sagen war, ist gesagt.
(...)
Obiger Text reflektiert meine spontane Meinung. Ich übernehme hierfür keine Haftung. Sie entspricht nicht dem Sorgfaltsmaßstab einer kunstgerechten juristischen Beratung.
Da haben wir doch wenigstens in zwei Punkten Konsens!
Huch, Ihre Meinungsäußerungen in diesem Thread entsprachen dem Sorgfaltsmaßstab den Sie von einer kunstgerechten juristischen Beratung erwarten?
Sagen Sie das doch dazu
Das würde natürlich Ihren Posts eine ganz neue Bedeutung geben Da beuge ich mich dem Meister, wenn Sie das anhand der aktuellen Rechtsprechung und Literatur absichern konnten, was Sie da schrieben .
Ich bin bei dem Versuch, Ihr Ansicht dort bestätigt zu finden, kläglich gescheitert. Das muss sicher an der schlechten Hochschulausbildung in meiner Generation liegen. Ich hätte bestimmt mehr "kommunizieren" sollen, dann könnte ich das auch. _________________ Obiger Text reflektiert meine spontane Meinung. Ich übernehme hierfür keine Haftung. Sie entspricht nicht dem Sorgfaltsmaßstab einer kunstgerechten juristischen Beratung.
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