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lt. Spiegel 99 % der Deutschen (davon grob 33 % Katholiken, 33 % Protestanten und 33 % Atheisten) aber vollständig anders!
Lediglich 1 % der Deutschen schätzen den Islam als friedliebend ein:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,494452,00.html
Die Zahlen kann ich der verlinkten Quelle so nicht entnehmen. Und die Schätzung ist wirklich ziemlich grob. Ich bitte zu bedenken, dass es lt. REMID 2 % Orthodoxe Deutsche und 1 Mio. Muslime mit deutschem Pass gibt, außerdem 1% Angehörige anderer Weltreligionen (Judentum, Hinduismus, Buddhismus). Zusätzlich die ganzen Splittergrüppchen wie die Mormonen.
Für die Bekenntnislosen bleiben da nur noch 23 %. Und keiner weiß, wie viele von denen nun doch an einen Gott (oder viele Götter) glauben und sich demnach nicht als Atheisten verstehen. _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
" 19Wer nun ceines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. "
(andenHaarenherbeigezogenerAusriss aus dem NT: Mt 5.19)
Im Himmelreich groß oder klein zu heißen ist gleichbedeutend mit
carn hat folgendes geschrieben::
hingerichtet [zu] werden
lg, häschen
Nein, wenn der der die Gesetze weiter lehrt als gross gilt und der der sie verwirft als klein gilt, bedeutet das, dass die Gesetze moralisch gut sind. Und in den Gesetzen steht nun mal, dass Ehebrecher hingerichtet werden sollen, also ist Ehebrecher hinrichten scheinbar gut, wenn man diese Aussage Jesus woertlich nimmt.
Da ist keine Zeitbechraenkung oder aehnliches. Wenn also Menschen die am Sabbat arbeiten nicht hingerichtet werden muessen, dann ist der Satz falsch, denn er besagt ja, dass sie hingerichtet werden muessen.
2 Moeglichkeiten fallen mir ein, entweder er ist nicht mehr wahr, also Gott wollte irgnedwann mal dass entsprechende Leute getoetet werden. Oder der Satz stammt gar nicht so von Gott, sondern von einem uebereifrigen Priester, der aus "am Sabbat arbeiten ist Suende" folgerte "Todesstrafe fuer Sabbatarbeit", so oder so, ist der Satz nicht wahr und der Wille Gottes.
Leider verstehen die Menschen heute schwer, was die Geburt Jesu für eine Bedeutung hatte.
Mit seiner Geburt begann eine neue Weltordnung.
Jesus starb stellvertretend für jeden Sünder, der nach der alten Weltordnung hätte getötet werden sollen.
Vergebung heißt seitdem Gottes neue Leitlinie.
Und wie stehts damit?
"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. a 18Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein bTüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19Wer nun ceines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. "
Wenn man das woertlich versteht, heisst das doch, dass die Gesetze zu Ehebruch und so weiter immer noch gueltig sind, also Ehebrecher hingerichtet werden muessen.
Nein. Das Gebot "nicht die Ehe brechen" bleibt erhalten - das Strafmaß wurde allerdings geändert. "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein." und "gehe und sündige nicht mehr" (Jesus und die Ehebrecherin - aus dem Gedächtnis zitiert). _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
Nein. Das Gebot "nicht die Ehe brechen" bleibt erhalten - das Strafmaß wurde allerdings geändert. "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein." und "gehe und sündige nicht mehr" (Jesus und die Ehebrecherin - aus dem Gedächtnis zitiert).
Ich sach ja (letzte/ vorletzte Seite)-aber er fragt immer wieder....
Ich frag immer wieder, um den meiner Ansicht nach entscheidenden Punkt deutlich zu machen.
Denn wenn das Strafmass geaendert wurde/ander ist, kann man eines mit absoluter Sicherheit sagen - die Aussage "Und wenn eine Frau sich irgendeinem Vieh nähert, damit es sie begatte, dann sollst du die Frau und das Vieh umbringen." entspricht nicht (mehr?) woertlichdem Willen des christlichen Gottes, obwohl es in der Bibel steht.
Damit ist die Vereinbarkeit von GG und christlichem Glauben problemlos moeglich, wo immer die beiden kollidieren muss der Christ sich nur eine Erklaerung finden, warum das jetzt nicht woertlich zu verstehen ist(wie hier beim toeten von Ehebrechern usw.) und der Widerspruch mit dem GG wird aufgeloesst.
Das geht im Islam erheblich schwerer bis gar nicht, denn im Islam besteht nicht der geringste Zweifel, dass alles im Koran woertlich von Allah stammt. Es gibt nur zwei Moeglichkeiten, um Aussagen abzuschwaechen, einerseits indem man andere Bedeutungen der Woerter sucht, da setzt natuerlich die Sprache selbst Grenzen.
Wenn also irgnedwo steht "schlag deine Frau, wenn sie ungehorsam ist", dann gibt es nur die Moeglichkeit sich andere Bedeutungen fuer das arabische Wort fuer "Schlagen" zu ueberlegen - gelingt das nicht(da das Wort z.b. keine solchen alternativen Bedeutungen hat), dann muss der rechtglaeubige seine Frau entpsrechend schlagen.
Oder aber die Aussage war nur zeitlich begrenzt gueltig und wird von einer spaeteren aufgehoben. Hierbei setzen die historischen Ereignisse Grenzen oder genauer dass, was Muslime fuer die historischen Ereignisse des Lebens Mohammed halten. Und da gibt es ein ganz grosses Problem, Mohammed war zuerst sehr friedlich und wurde dann mehr und mehr (laut Muslimen natuerlich zur Selbstverteidigung) zum Feldherrn und Herrscher.
Und "es gibt keinen Zwang im Glauben" gab er von sich als er friedlich im Medina im Exil war. Spaeter sagte er dann "Wenn sie von Ihrem Glauben abfallen, dann toetet sie."
Wenn man also an der Uebersetzung nichts drehen kann, dann gilt das spaetere. Und somit schreibt der Koran den Muslimen vor, dass sie Abtruennige toeten muessen und kein theologisches rumgewurschtel(so wie das bei der Bibel klappt) kann etwas daran aendern.
Ob sich die Muslime an diese Anweisung halten steht auf einem anderem Blatt, aber wenn man sich anschaut, dass der ziemlich gemaessigte malaysische Staat es Muslimen unmoeglich macht ihren Glauben offiziel rechtswirksam zu aendern (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,495440,00.html), deutet das fuer mich auf eines hin, diese Anwesisung zwingt den moderaten malaysische Staat mit einer eigentlich ordentlichen Verfassung indirekt dazu sie mit juristischen Tricks zu vermeiden.
Da keiner offiziell keiner den Islam verlassen darf, geraet der islamische Staat Malaysia auch in keinen Konflikt mit der eindeutigen Anweisung des Islams, dass er Glaubensverraeter hinrichten muesste - denn diesen Konflikt koennte der Staat wohl nicht aushalten.
muss der Christ sich nur eine Erklaerung finden, warum das jetzt nicht woertlich zu verstehen ist
Der Muslim muss sich dagegen eine Erklärung einfallen lassen, warum sich das nicht auf das hier und jetzt bezieht, sondern auf andere Zeiten mit anderen Rahmenbedingungen. Ist etwas schwieriger, klappt aber auch ganz gut. Gelingt nicht jedem, und auf diejenigen, denen es nicht gelingt, müssen wir halt ein bißchen aufpassen. Die anderen können wir getrost in Ruhe lassen. In sofern sehe ich auch nach hundert Seiten dieses Threads keinen Handlungsbedarf.
Ich frag immer wieder, um den meiner Ansicht nach entscheidenden Punkt deutlich zu machen.
Warum liest Du dann nicht die Antworten, die Du bekommst?
Ach häschen, er widerspricht dir doch gar nicht. Er begründet doch damit nur, dass in einer neuen Welt das Christentum toleriert werden kann, der Islam jedoch nicht. Zum Judentum hat er sich bisher nicht geäußert, aber das kommt wohl noch. In deren Texten kommt die Geschichte mit dem "geh hin und sündige fortan nicht mehr" ja nicht vor.
Ich frag immer wieder, um den meiner Ansicht nach entscheidenden Punkt deutlich zu machen.
Warum liest Du dann nicht die Antworten, die Du bekommst?
Ach häschen, er widerspricht dir doch gar nicht. Er begründet doch damit nur, dass in einer neuen Welt das Christentum toleriert werden kann, der Islam jedoch nicht. Zum Judentum hat er sich bisher nicht geäußert, aber das kommt wohl noch. In deren Texten kommt die Geschichte mit dem "geh hin und sündige fortan nicht mehr" ja nicht vor.
Stimmt, beim Judentum gaebe es im Prinzip aehnliche Probleme. Aber es gibt 2 wichtige Unterschiede, erstens hatten die Juden fast 2000 Jahre lang keinen ausreichenden politischen Einfluss in irgendeiner Region, um nur auf die Idee zu kommen, ihre Gesetze umzusetzen - im Gegensatz zum Islam wo religioese Strafgesetze immer wieder Bedeutung erlangten, je nachdem ob sich gerade die Religioesen oder ein Diktator politisch durchgesetzt hat.
Aber wichtiger ist zweitens, im Judentum gibt es kein Missionierungsauftrag, weder friedlich noch kriegerisch, gibt. Damit hat das Judentum keinerlei Motivation irgendwelchen Unglaeubigen ihre Gesetze aufzuzwingen.
Im Islam gibt es hingegen nicht nur einen Missionierungsauftrag, sondern Passagen die eigentlich nur so verstanden werden koennen, dass, falls die Missionierung mit Worten aufgrund der Boesswilligkeit des Addressaten fehlschlaegt, der Wille Allahs(und der beinhaltet die Scharia) eben anders durchgesetzt werden muss.
Das einzig gefaehrliche im Judentum ist die definitive Festlegung Gottes, dass das Land zwischen Mittelmeer und Jordan den Juden zusteht und dass Gott den Juden zumindest einmal in der Vergangeheit erlaubt hat, sich dieses Gebiet durch Voelkermord zu sichern.
Aber fuer die Missionierung oder Eroeberung anderer Gebiete gibt es im Judentum keinen religioesen Auftrag - bei islamischen Gelehrten hingegen ist nicht die Frage, ob die ganze Welt mit der Scharia beglueckt werden soll, sondern lediglich ob das mit Gewalt versucht werden soll, wenn es friedlich nicht klappt.
Man darf nicht die neue Weltordnung (NT) als Widerspruch zur alten (AT) betrachten, sondern als Ergänzung.
Somit kann es nicht heißen, der Christ muß "sich eine Erklärung finden", das klänge zu sehr nach Eigeninterpretation.
LG
Genau darauf laeuft es aber hinaus.
Die Aussage, dass die ganzen mit Todesstrafe belegten Delikte des AT jetzt aufgrund des NTs zwar immer noch Delikte sind, die aber nicht mehr im Diesseits sondern im Jenseits geahndet wird, steht so nicht im NT. Sie ergibt sich aus der Interpretation der Handlungen Jesus.
Und da kann man auch andere Sachen reininterpretieren, z.b. gibt es Aussagen, die interpretiert werden koennen als "Das Geschehen im Diesseits ist unwichtig, wichtig ist nur, ob die Seele gerettet werden kann." Interpretiert man das heraus, ist Folter, Hexenverbrennungen und Inquisition auf einmal naheliegend, denn das durch diese Dinge verursachte Leid in dieser Welt ist irrelevant im Vergleich der dadurch ermogelichten Rettung einiger Seelen.(Da muss man natuerlich noch ein bischen weiterinterpretieren, warum durch diese Dinge Seelen gerettet werden. Widerspricht natuerlich nicht der Feindesliebe, denn wenn ich meinem Feind dadurch, dass ich ihn foltere und verbrenne ermoegliche in den Himmel zu kommen ist das ein grosser Beweis von Liebe)
Und aufgrund dieser Flexibilitaet ist das Christentum auch mit dem GG(Grundgesetz) vereinbar und deswegen ist ein Konflikt vermeidbar.
Genau diese Verdrehen und Hineininterpretieren ist beim Koran aber nicht moeglich, wenn da steht "bei Glaubensabfall, Ruebe ab" dann bedeutet das eben bei Glaubensabfall Ruebe ab. Das einzige was man da noch machen kann, ist wie z.b. Malaysia einfach festlegen, dass ein Glaubensabfall gar nicht stattfinden kann, nur dadurch laesst sich die Anweisung wirklich umgehen.
Und deswegen furchte ich ein Konflikt zwischen GG und Islam ist unausweichlich, ich bin mir nur unsicher, welche Form er annehmen wird und wer ihn gewinnen wird.
Da ich mir aber darueber unsicher bin, waere es mir lieber, wenn wir erst 30% Moslems haben, wenn der Konflikt beendet ist.
Es mag insofern richtig sein zu sagen, man müsse Jesu Worte und Handlungen interpretieren, allerdings nicht, weil es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten gibt, sondern, weil er in Bildern spricht.
Es gibt aber anscheinend verschiedene Interpretationsmoeglichkeiten.
Soweit ich mich errinere hat die paepstiliche Inquisition von Zeit zu Zeit Menschen hingerichtet - hingegen scheint der letzte Vorsitzende der Nachfolgeorganisation dieses Verhalten fuer gaenzlich falsch zu halten.
Welche andere Erklaeungen als andere Interpretationen gibt es dafuer, dass jahrhundertelang Paepste und Theologen dieses Verhalten fuer verinbar mit dem christlichen Glauben befanden, waehrend die Paepste und Theologen der letzten Jahrhunderte es fuer nicht vereinbar halten?
Der Gott der Kirchen zu Zeiten der Inquisition hatte nur einen Namen, er hieß Geld.
In der Bibel , speziell im NT findet sich absolut nichts, was auch nur annähernd als eine Rechtfertigung für diese, unter dem Deckmantel des Christentums, verübten Verbrechen interpretiert werden kann!
Versuch ich's mal:
Markus 8.36
"Denn was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und büßte seine Seele ein?"
Der Verlust der Seele ist schlimmer als alles andere und kann durch nichts ausgeglichen werden. Es ist also wichtiger, dass die Seele eines Menschen gerettet wird, als dass er anstaendig behandelt wird - selbst wenn der Koerper bestialisch verstuemmelt und verbrannt wird ist das immer noch besser als wenn die Seele verloren geht.
Lk 23,39:
"ber einer der Übeltäter, die am Kreuz hingen, lästerte ihn und sprach: Bist du nicht der Christus? Hilf dir selbst und uns! 40Da wies ihn der andere zurecht und sprach: Und du fürchtest dich auch nicht vor Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist? 41Wir sind es zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsre Taten verdienen; dieser aber hat nichts Unrechtes getan. 42Und er sprach: Jesus, gedenke an mich, awenn du in dein Reich kommst! "
Selbst bei schlimmen Taten im Leben ist eine Rettung der Seele moeglich, sofern vor dem Tod noch eine Hinwendung zu Jesus/Gott erfolgt.
Eine Hinwendung zu Gott erfolgt haeufig bei Gefahr/Todesnaehe.
Durch das Foltern/Verbrennen eines ansonsten verlorenen Suenders erhoeht man so die Chance, dass er sich doch noch zu Gott hinwendet und seine Seele gerettet wird, gleichzeitig ist der Schaden den man anrichtet fuer ihn irrelevant.
Die Schuld, die man dabei selber auf sich laedt ist natuerlich nicht irrelevant, und kann das eigene Seelenheil gefaehrden. Aber vollkommen zu Ende praktizierte Naechstenliebe beinhaltet, dass man um der Seele des anderen Willen bereit sein muss, die eigene zu riskieren.
Ich weis auch, dass diese Argumentation barbarisch ist, aber mir kommt es darauf an zu zeigen, dass man auf den ersten Blick sehr wohl sowas aus dem NT rausholen kann.
Ob es einem zweiten Blick standhaelt weis ich nicht, aber meines Wissens waren Theologen schon immer sehr geschickt darin die aktuelle Politik logisch schluessig aus ihren heiligen Buechern zu begruenden.
Selbst bei schlimmen Taten im Leben ist eine Rettung der Seele moeglich, sofern vor dem Tod noch eine Hinwendung zu Jesus/Gott erfolgt.
Ja, erreichbar einzig mit Bekennen und Bitte um Vergebung der Sünden.
Deswegen hat man den armen Suendern, waehrend das Feuer an ihnen nagte, auch immer zugerufen, dass sie um Vergebung bitten und bereuen sollten.
Und es war wohl auch nicht ungewoehlich, dass viele scheinbar hoffnungslos verlorene Suender auf dem Scheiterhaufen ihre Suenden verbal doch bereut haben - somit trug der Scheiterhaufen zur Rettung ihrer Seelen bei.
häschen hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Die Schuld, die man dabei selber auf sich laedt ist natuerlich nicht irrelevant, und kann das eigene Seelenheil gefaehrden.
Aber vollkommen zu Ende praktizierte Naechstenliebe beinhaltet, dass man um der Seele des anderen Willen bereit sein muss, die eigene zu riskieren.
Nein, das ist nicht richtig.
Ich kenne keine Stelle in der Bibel, in der Gott dazu auffordert, sie eigene Seele um der Errettung einer anderen zu geben, oder das auch nur andeutet.
Die Aufforderungen bestehen darin, Liebe zu zeigen, zu unterrichten und für den Sünder zu beten.
Welche Stellen setzen der Naechstenliebe Grenzen?
häschen hat folgendes geschrieben::
Und auch daraus, sich nicht mit den Ungläubigen einzulassen, um das eigene Seelenheil nicht zu gefährden.
2. Kor. 7.14 : Zieht nicht an einem Joch mit den Ungläubigen.
Daraus ergibt sich lediglich, dass man nicht dieselben Fehler machen soll wie sie, aber nicht, dass man nicht alles menschenmoegliche tun soll, um ihre Seelen zu retten.
häschen hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Ob es einem zweiten Blick standhaelt weis ich nicht,
Tut es nicht, es spricht zuviel dagegen.Jesus spricht immer wieder von der Eigenverantwortlichkeit eines jeden, seine Seele zu retten, nimmt sogar diejenigen nicht von der ewigen Verdammnis aus, die Gottes Wort nicht einmal kennen.
Daraus folgt aber nur, dass wenn die Entscheidungshilfen Folter und Scheiterhaufen mal nicht funktionieren, dass vor allem dem Suender zuzurechnen ist.
Und aus der Eigenverantwortlichkeit folgt auch nicht, dass Entscheidungshilfen wie Predigten und Lehre verboten sind. Warum sollten dann die Enscheidungshilfen Folter und Scheiterhaufen verboten sein, sofern sie wirksam sind?
(Noch mal zum Hinweis, dass gibt alles nicht meine Meinung wieder, ich versuche lediglich darzustellen, dass die Bibel sehr weit interpretierbar ist - vom strikten Pazifismus bis Glauben mit Feuer und Schwert verbreiten ist alles drin.
Beim Koran ist das schwieriger oder gar unmoeglich, der strikte Pazifismus ist auf jeden Fall nicht erreichbar.)
lt. Spiegel 99 % der Deutschen (davon grob 33 % Katholiken, 33 % Protestanten und 33 % Atheisten) aber vollständig anders!
Lediglich 1 % der Deutschen schätzen den Islam als friedliebend ein:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,494452,00.html
Die Zahlen kann ich der verlinkten Quelle so nicht entnehmen. Und die Schätzung ist wirklich ziemlich grob. Ich bitte zu bedenken, dass es lt. REMID 2 % Orthodoxe Deutsche und 1 Mio. Muslime mit deutschem Pass gibt, außerdem 1% Angehörige anderer Weltreligionen (Judentum, Hinduismus, Buddhismus). Zusätzlich die ganzen Splittergrüppchen wie die Mormonen.
Für die Bekenntnislosen bleiben da nur noch 23 %. Und keiner weiß, wie viele von denen nun doch an einen Gott (oder viele Götter) glauben und sich demnach nicht als Atheisten verstehen.
Stimmt, ich hatte nur noch die grobe Aufteilung auf die "drei Drittel" der Bevölkerung in Deutschland im Hinterkopf und soeben ein paar aktuelle Zahlen gefunden:
25,9 Millionen Katholische Kirche
25,7 Millionen Evangelische Kirchen
1,4 Millionen Orthodoxe und andere christliche Kirchen
29,4 Millionen Andersgläubige und Konfessionslose
Quelle: EKD 2005, Der Spiegel Nr. 29 vom 16.07.2007, Seite 35
Ok, ich muss mich geschlagen geben.
Damit ich doch noch was blutruenstiges daraus konstruieren koennte, muesste ich die Bibel nochmal ganz genau lesen.
Sowas macht man aber heutzutage natuerlich nicht mehr, wer weis wo man damit enden koennte.
Da ist http://skepticsannotatedbible.com/ und http://www.evilbible.com/ erhellend. Bei all den Grausamkeiten und Schwachsinnigkeiten, die sie aufdecken ist nicht zu uebersehen, dass sie im NT zwar viel scheinbar Schwachsinniges und kritikwuerdiges entdecken, aber an schlimmen Grausamkeiten oder schwerkriminellen Taten von Jesus entdecken sie fast nichts - das aeusserste sind ein bischen Randale und Sachbeschaedigung im Tempel und eine Massentoetung von Tieren.
Was mir jetzt nur auffaelt, ist das häschen, wohl eine gläubige Christin, mir die ganze Zeit, während ich versucht habe ihr zu zeigen, dass ihr heiliges Buch grausamste Taten rechtfertigt, in aller Ruhe versuchte mich mit Argumenten davon zu überzeugen, dass dem nicht so ist. Kann mir vorstellen, dass das die meisten gläubien Christen so machen würden ( ich verwende "gläubig", um die armen unterdrückten die gegen ihren Willen Christen sind nicht mit in einen Topf zu werfen).
Und dann frage ich mich, wie es mir ergehen wuerde, wenn ich einen gläubigen Moslem versuche zu erklaeren, dass der Koran grausamste Taten rechtfertigt. Wahrscheinlich nichts ungewoehnliches, ist ja die Religion des Friedens. Hat noch irgendjemand einen Vorschlag für mich, falls ich mich entschliesse beides in einer Kirche und anschliessend in einer Moschee zu testen?
Ok, ich muss mich geschlagen geben.
Damit ich doch noch was blutruenstiges daraus konstruieren koennte, muesste ich die Bibel nochmal ganz genau lesen.
Ach, diese Sekten sind auch heutzutage nicht ganz ohne.
Oder sollen Christen zum Beispiel mit dem Höllenfeuer spielen?
http://www.n-tv.de/834232.html
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