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Bravo Dipl.-Sozialarbeiter ... es freut mich, dass wir uns jetzt endlich verstehen:
'Ein richtiger Mann nutzt den Verstand' ... aber leider (wie gesagt) gibt es nur wenige 'richtige Männer' ...
- Beifall aus der falschen Ecke? - was hab ich denn jetzt falsch gemacht.
es gibt einen Themenbereich, bei dem ich mich gerne auf eine sachliche Diskussion einlasse. Dieses wäre die Bildungsbenachteiligung. Vor allem 2 Studien kommen zu dem Ergebnis, daß Jungen gegenüber Mädchen und arme gegenüber reiche Kinder benachteiligt sind. Siehe
Der Hinweis auf Artikel 3 Grundgesetz ist in so fern wichtig, weil gerade die Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland unser größtes Problem ist. Der größte Fehler der letzten 20 Jahre ist, daß dem Bildungsbereich nicht nicht die notwendige Aufmerksamkeit geschenkt wurde. Die Jungens haben - im Vergleich zu den Mädchen - eher schlechtere Schulabschlüsse.
Das liegt zum einen daran, daß der Unterricht mädchengerecht gestaltet wird (Stichwort Mädchenförderung) und zum anderen daran, daß es weit mehr Lehrerinnen als Lehrer gibt.
Und die sind leider das Hauptproblem all dieser Diskussionen von beiden (oder noch mehr) Seiten.
Ich sage: Echte Gleichberechtigung kann nicht zwischen "Männern" und "Frauen" sondern nur zwischen einzelnen Menschen im Einzelfall erreicht werden. Was bringen Frauenquoten oder ähnliche Instrumente? Nur "positive" Diskriminierung (aus Frauensicht) und (echte) Diskriminierung aus Männersicht.
Diskriminierung knüpft sich zwar definitorisch an gruppenspezifische Merkmale, kann aber jeweils eigentlich nur den Einzelnen betreffen, wo (anders als in "Apartheitssystemen") keine generellen Rechtseinschränkungen bestehen (meine Frau macht z.B. denselben Job, wie ich - aber in einer anderen Firma und da verdient sie das doppelte ... Pech, aber Diskriminierung?!).
However, der Huusmeester hat eigentlich Recht: Auf die derzeit gängige Weise kann man Diskriminierung nicht beseitigen. Zwar wird sich das Problem auch nicht "über den Markt" regeln - weil da eben zu widerstreitende Marktinteressen gegeben sind, aber es müssen andere Regelungsmechanismen her. Und dazu gehört zunächst eine allgemein akzeptierte Definition von Gleichberechtigung. Solange "Gleichberechtigung" von beiden Seiten immer nur heißt "Wir wollen auch was die haben", aber nie "wir wollen auch di negativen Aspekte", funktioniert es nicht.
Noch weiter: Solange wir nicht die faktsich bestehenden Unterschiede akzeptieren und in unser Verständnis von Gleichberechtigung einbringen, werden wir nie zu einem zufriedenen Miteinander kommen. Das schlimmste, was passieren kann ist nämlich, natürliche "Anlagen", "Bedürfnisse" oder wie immer man es nennen will zu unterdrücken - sowas schafft Pulverfässer.
Spannendes Thema, das man mit etwas weniger Polemik und etwas mehr Hirn, als der TE hier investiert, sicherlich gut erörtern kann.
Emanzipation - was ist das eigentlich? Sicherlich ging es anfangs einigen Frauen der Emma-Generation in erster Linie darum, den jahrhundertelang gehegten Spieß der Männerdominanz nun einfach umzudrehen. Das ist aber keine Emanzipation.
Man(n) muss aber auch neidlos zugestehen, dass Frauen in der Durchsetzung ihrer Interessen einfach pfiffiger sind als Männer. Während Frauenorganisationen (wie Zonta o.ä.) sich in Netzwerken zusammentun und teilweise wirklich effektiv in der Öffentlichkeit auf sich aufmerksam machen, begnügen sich die Männer damit, ihr Schicksal zu beklagen.
Wenn unser Housemeister nun die Männer, die diese 'Frauenbewegung' aktiv oder passiv unterstützen, als 'Weicheier' bezeichnet, dann hat er einfach nicht kapiert, worum es eigentlich geht. Denn auch die 'Hardliner' unter den Frauen haben längst erkannt, dass es letztlich nur darum gehen kann, gemeinsam Missstände aufzuzeigen und zu beseitigen. _________________ MfG
Old Piper
_____________________
Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.
Und die sind leider das Hauptproblem all dieser Diskussionen von beiden (oder noch mehr) Seiten.
Ich sage: Echte Gleichberechtigung kann nicht zwischen "Männern" und "Frauen" sondern nur zwischen einzelnen Menschen im Einzelfall erreicht werden. Was bringen Frauenquoten oder ähnliche Instrumente? Nur "positive" Diskriminierung (aus Frauensicht) und (echte) Diskriminierung aus Männersicht.
Diskriminierung knüpft sich zwar definitorisch an gruppenspezifische Merkmale, kann aber jeweils eigentlich nur den Einzelnen betreffen, wo (anders als in "Apartheitssystemen") keine generellen Rechtseinschränkungen bestehen (meine Frau macht z.B. denselben Job, wie ich - aber in einer anderen Firma und da verdient sie das doppelte ... Pech, aber Diskriminierung?!).
However, der Huusmeester hat eigentlich Recht: Auf die derzeit gängige Weise kann man Diskriminierung nicht beseitigen. Zwar wird sich das Problem auch nicht "über den Markt" regeln - weil da eben zu widerstreitende Marktinteressen gegeben sind, aber es müssen andere Regelungsmechanismen her. Und dazu gehört zunächst eine allgemein akzeptierte Definition von Gleichberechtigung. Solange "Gleichberechtigung" von beiden Seiten immer nur heißt "Wir wollen auch was die haben", aber nie "wir wollen auch di negativen Aspekte", funktioniert es nicht.
Noch weiter: Solange wir nicht die faktsich bestehenden Unterschiede akzeptieren und in unser Verständnis von Gleichberechtigung einbringen, werden wir nie zu einem zufriedenen Miteinander kommen. Das schlimmste, was passieren kann ist nämlich, natürliche "Anlagen", "Bedürfnisse" oder wie immer man es nennen will zu unterdrücken - sowas schafft Pulverfässer.
Ich überlege gerade, ob ich auf das obige Zitat reagiere.
Ich glaube, ich reagiere nicht, denn sonst müßte ich ausholen und zunächst etwas über Hausarbeit und Geschlechterrolle schreiben. Anschließend käme dann ein Zitat.
... Von 1958 bis 1977 galt: „Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.“ (§ 1356 BGB Abs. 1). ...
Das schlimmste, was passieren kann ist nämlich, natürliche "Anlagen", "Bedürfnisse" oder wie immer man es nennen will zu unterdrücken - sowas schafft Pulverfässer
Ich überlege gerade, ob ich auf das obige Zitat reagiere.
Ich glaube, ich reagiere nicht, denn sonst müßte ich ausholen...
Ich vermute mal, daß Sie sich ausschließlich auf den zitierten Teil des Zitates beziehen?!
Dies vermute ich nach der bisherigen Diskussion nämlich - und ehrlich gesagt habe ich das auch erwartet, weil jedesmal, wenn jemand von "biologische Unterschiede", "natürliche Anlagen" oder "natürliche Bedürfnisse" redet, gehen alle die an die Decke, die Emanzipation auf eine reinen "Kopfsache" reduzieren wollen. Dann kommen Argumente wie alte Gesetzeslagen oder -interpretationen (und da ist der 1356 noch einer der jüngsten, die meisten führen gleich den Hexenhammer an ) und sollen eine Diskussion totschlagen.
Sorry, ich betrachte mich mittlerweile an dieser Stelle auch für totgeschlagen, weil ich keine Lust mehr habe, argumentativ immer wieder auf die Tatsache zu verweisen, daß es nunmal biologische Unterschiede gibt, und daß die auch zu Unterschieden in Bedürfnissen usw. führen (ich weiß, wenn ich jetzt von "Hormonen" anfange, werde ich nach dem erschlagen wieder gesundgepflegt, damit man mich mit glühenden Nageslscheren langsam zwerschnipseln kann - deshalb lasse ich es).
Es ist mir zu dumm und mühsam immer wieder darauf hinzuweisen, daß diese Biologischen Unterschiede auch meiner Meinung nach keinesfalls irgendeine der Benachteiligungen, Unterdrückungen uswusw. von Frauen in der Vergangenheit rechtfertigen und schon gar nicht, diese auch in Zukunft weiterzuleben. Ich sage nur (und tatsächlich sage ich es ja schon wieder - keine Selbstbeherrschung halt ), daß man diese schlichten Fakten bei allen angebrachten und notwendigen Überlegungen nicht außer Achtlasen darf - sonst kann man es gleich lassen.
sollen wir HouseMeister mal etwas über Gender Mainstreaming verraten?
Was Gender Mainstreaming ist weiss ich sehr wohl (war eins der Haupthemen während meines Studiums). Und ich wiederhole noch mal .... ich bin für die Gleichberechtigung, Gleichbehandlung, Gleichstellung (oder wie sich einer das nennen will) aber eben für "gerechte Gleichstellung".
P.S.
Dipl.-Sozialarbeiter... hmmm, wie süss dass Du jetzt Verstärkung bei Ivanhoe suchst ... macht Ihr beide öffters was miteinander?? (z.B. während Euere Frauen auf der Arbeit sind,... aber Ich befürchte dass Ihr entweder noch bei der Mutti wohnt oder "Warme Brüder" seid) [/code]
Das schlimmste, was passieren kann ist nämlich, natürliche "Anlagen", "Bedürfnisse" oder wie immer man es nennen will zu unterdrücken - sowas schafft Pulverfässer
Ich überlege gerade, ob ich auf das obige Zitat reagiere.
Ich glaube, ich reagiere nicht, denn sonst müßte ich ausholen...
Ich vermute mal, daß Sie sich ausschließlich auf den zitierten Teil des Zitates beziehen?! ...
- Worauf denn sonst?
RATom hat folgendes geschrieben::
... Dies vermute ich nach der bisherigen Diskussion nämlich - und ehrlich gesagt habe ich das auch erwartet, weil jedesmal, wenn jemand von "biologische Unterschiede", "natürliche Anlagen" oder "natürliche Bedürfnisse" redet, gehen alle die an die Decke, die Emanzipation auf eine reinen "Kopfsache" reduzieren wollen. Dann kommen Argumente wie alte Gesetzeslagen oder -interpretationen (und da ist der 1356 noch einer der jüngsten, die meisten führen gleich den Hexenhammer an ) und sollen eine Diskussion totschlagen. ...
... Sorry, ich betrachte mich mittlerweile an dieser Stelle auch für totgeschlagen, weil ich keine Lust mehr habe, argumentativ immer wieder auf die Tatsache zu verweisen, daß es nunmal biologische Unterschiede gibt, und daß die auch zu Unterschieden in Bedürfnissen usw. führen (ich weiß, wenn ich jetzt von "Hormonen" anfange, werde ich nach dem erschlagen wieder gesundgepflegt, damit man mich mit glühenden Nageslscheren langsam zwerschnipseln kann - deshalb lasse ich es). ...
Die Arbeitswelt hat sich verändert. Der Schmied am Amboß, der Kumpel im Bergbau oder der Industriearbeiter in der Stahlindustrie erforderte einen ganzen Mann und seine Muskelkraft. Wenn Man(n) die De-Industrialisierung nicht mitbekommt, dann ist es sein Problem. Die zukünftige Arbeitswelt braucht aber keine bildungsferne Männer. Ich hoffe nur, daß die 88 Kilo Killerplauze seine Lektion gelernt hat. So schwach sind einige Frauen nicht, wie Man(n) es ihr immer wieder einzureden versucht. Und unter uns, auf die paar Zentimeter Unterschied kommt es nun wirklich nicht an.
RATom hat folgendes geschrieben::
... Es ist mir zu dumm und mühsam immer wieder darauf hinzuweisen, daß diese Biologischen Unterschiede auch meiner Meinung nach keinesfalls irgendeine der Benachteiligungen, Unterdrückungen uswusw. von Frauen in der Vergangenheit rechtfertigen und schon gar nicht, diese auch in Zukunft weiterzuleben. Ich sage nur (und tatsächlich sage ich es ja schon wieder - keine Selbstbeherrschung halt ), daß man diese schlichten Fakten bei allen angebrachten und notwendigen Überlegungen nicht außer Achtlasen darf - sonst kann man es gleich lassen. ...
Der Kampf der Frauen für die Gleichberechtigung (und damit gegen einige Männer) begann nicht erst mit Alice Schwarzer.
Die größte zivilrechtliche Neuerung war der von der Juristin Elisabeth Selbert erkämpfte Artikel 3/Satz 2 des Grundgesetzes der Bundesrepublik: “Männer und Frauen sind gleichberechtigt”. Dies erforderte eine völlige Umgestaltung des Familienrechtes, in dem die Frauen eindeutig untergeordnet waren. Das Gesetz über die Gleichberechtigung trat erst 1958 in Kraft. Nach damals noch gültigem BGB-Recht, gegen das schon die Frauenbewegung vor 1900 protestiert hatte, durfte ein Ehemann den Arbeitsvertrag seiner Frau kündigen (nicht aber umgekehrt); die Vernachlässigung der Haushaltspflichten durch die Frau war ein Scheidungsgrund, Mithilfe des Ehemannes war aber nicht einklagbar; eine Ehefrau durfte allein keine größeren Anschaffungen für den Haushalt tätigen, ein Ehemann konnte aber ein Auto kaufen, ohne seine Frau zu fragen. “Ich glaube kaum, dass irgendeine Frau und Mutter eine formale Gleichberechtigung, wie sie von einigen Seiten gefordert wird, überhaupt will. (Beifall bei der CDU/CSU) Die Frau und Mutter empfindet ja schon die Zunahme ihres Einflusses in der Familie als eine steigende Belastung ...” (Familienminister Franz-Josef Wuermeling (CDU) , Prot. d. 15. Sitzung d. 2. Dt. Bundestages vom 12.2.1954)
Frauen wurden per Gesetz benachteiligt. Daher ist es nur eine Selbstverständlichkeit, daß diese Ungleichbehandlung auch mit Gesetzen beseitigt werden. Es waren Männer, die die frauenbenachteiligende Gesetze gemacht haben. Das Frauenwahlrecht gibt es in Deutschland erst seit dem 19. Januar 1919. Wenn Man(n) glaubte, daß sich Frau 'nur mit dem Wahlrecht' zufrieden gibt, dann hat er sich getäuscht. Männerbünde und Stammtische mögen ruhig weiter über 'biologische' Unterschiede diskutieren. Aber in einem Rechtsforum sollte schon die gesetzliche Unterdrückung diskutiert werden können. Sobald mal ein Papst schwarz und eine Frau ist, dann können wir auch den Hexenhammer vergessen. Aber dies wäre eine andere Diskussion.
Wieso nur habe ich ein Problem diesen Thread trotz der Heftigkeit
der Beiträge richtig ernst zu nehmen.
Gleichberechtigung wird es erst geben, wenn die Gegenseite uns
auch mal das letzte Wort zugesteht.
Und Schluss ist.
Ähh, ist überhaupt Weibsvolk anwesend?
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Und warum war das so? Ich will jetzt nicht sagen weil Frau das ja mit sich machen lassen hat, sondern weil es sich historisch entwickelt hatte. Solange Wohnung und Arbeit vereint waren (Der Bauernhof mit Bauer und Bäurin, die Handwerksbetriebe in der mittelalterlichen Stadt,...) waren Frauen dem Mann gleichberechtigt. Das Patrichariat war eine ordnungsgebende Gesellschaftsform, die in diesen sozialen Habitaten ihre Berechtigung hatte.
Zitat:
Daher ist es nur eine Selbstverständlichkeit, daß diese Ungleichbehandlung auch mit Gesetzen beseitigt werden. Es waren Männer, die die frauenbenachteiligende Gesetze gemacht haben.
Was haben wohl die armen Mütter und die Lebenspartnerinnen und die Schwestern denjenigen männlichen Politikern alles angetan, damit sie solche frauenbenachteiligende Gesetze auf den Weg gebracht haben...
Zitat:
Männerbünde und Stammtische mögen ruhig weiter über 'biologische' Unterschiede diskutieren.
Warum so polemisch zu diesem Thema? Machen Frauen denn nicht das selbe? Frauenstammtische und Frauentreffen sind doch auch schon längst an der Tagesordnung.
Zitat:
Aber in einem Rechtsforum sollte schon die gesetzliche Unterdrückung diskutiert werden können. Sobald mal ein Papst schwarz und eine Frau ist, dann können wir auch den Hexenhammer vergessen. Aber dies wäre eine andere Diskussion.
Ja klar, der Papst eine schwarze Frau. Eine Frau war, den Legenden nach zumindest, schon mal Papst, aber warum sollte sie auch noch schwarz sein? Wohlmöglich wäre es auch noch besser, sie wäre behindert... Ne schwarze, körperbehinderte Frau als Pontifex Maximus, ach wie toll es doch die Welt damit hätte.
Dass bei der Hexenverfolgung in der frühen Neuzeit (!) auch Männer verbrannt wurden, ist wohl den wenigsten bekannt.
Es herrscht erst dann Gleichberechtigung, wenn ich als Mann mich um die Kinder und den Haushalt kümmern darf und meine Frau es genauso sch***e findet, arbeiten gehen zu müssen, nur damit ich das Geld sinnlos verprassen kann
Warum meinen denn Frauen immer, wie toll es ihre Männer in der Berufswelt haben? Das ist kein Zuckerschlecken, der Erfolg ist doch auf harte Arbeit im Beruf zurückzuführen. Und nicht jeder Mann hat Erfolg im Beruf... Das wird auch gerne vergessen.
Es gab einige Untersuchungen, warum es Gehaltsunterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Frauen fühlen sich eher zufrieden mit einem frei verhandelbaren Gehalt wie ihr männlicher Kollege. Der Mann fordert eben mehr und bekommt auch mehr in seinen Gehaltsverhandlungen als die Frau, die sich mit weniger zu frieden gibt.
Männliche Friseure sind alle schwul, die Grundschullehrer und die Erzieher im Kindergarten sind alles Kinderschänder oder man tuschelt und fragt sich, was die in ihrem Leben denn falsch gemacht haben. Frauen die in diesen Berufen arbeiten, arbeiten dort, weil ihnen die Tätigkeit Spaß macht. Fragt man Frauen, warum sie berufstätig sind, geht es ihr meistens darum, dass sie sich so selbst verwirklichen will oder kann. Ein Mann muss schließlich die Ellenbogen ausfahren, um genug Geld ranzuschaffen, dass seine Frau einen Beruf mit hohem Sozialprestige aber geringer Entlohnung nachgehen kann.
Last but not least:
Frauen erziehen Männer. Warum schaffen es Frauen nicht, das Problem durch umerziehung zu lösen? Eben weil sie einen beruflich erfolgreichen Sohn haben wollen (steigert ja ihr Sozialprestige, denn sie hat ihn ja groß gezogen, er wäre nichts ohne sie) und keinen Kindergärtner, der ihrem eigenen Ansehen schaden würde im vergleich zum erfolgreichen Rechtsanwalt...
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