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Verfasst am: 18.07.07, 15:12 Titel: Gemeinsamkeiten zwischen USA und D?
Ich habe langsam den Eindruck, dass die vielbeschworenen Gemeinsamkeiten zwischen USA und D gar nicht tatsaechliche Gemeinsamkeiten sind, sondern nur situationsbedingte.
Z.b. Schutz vor Folter
Im "Normalbetrieb" gibt es da wirklich grosse Gemeinsamkeiten, sowohl in D als auch in den USA geniessen Verdaechtige viele vergleichbare Rechte.
Nur im Nichtnormalfall, z.b. bei vermeintlichen Terroristen, gibt es dann Unterschiede in der Behandlung von Verdaechtigen.
Das wird dann interpretiert als ein Abweichen der USA von den gemeinsamen Werten.
Aber moeglicherweise ist es kein Abweichen, sondern es zeigen sich in solchen Nichtnormalsituationen die Unterschiede, die schon immer da waren, aber im "Normalfall" nicht auffallen.
Im Fall der Folter vertritt D meines Wissens folgende Position:
Unabhaengig von den Umstaenden darf nicht gefoltert werden, auch im Verteidigungsfall nicht.
(Da es beim Verteidigungsfall, umd die Existenz des Staates oder gar Deutschlands geht, heisst das wohl, dass es wirklich keine Umstaende gibt.)
Zwar sind die sich ueber das Thema sehr uneins, aber in einem Punkt scheinen sie, Senator McCain stimmt dem sogar explizit zu, einer Meinung zu sein - wenn man eine tickende Atombombe hat und den Taeter, der weis wo sie ist, und es gibt keine Alternativen, dann darf man foltern, sofern es aussichtsreich erscheint.
Das wesentliche worueber sie sich uneins sind, ist wohl, ob man das auch legalisieren sollte, die einen argumentieren "wenn man da foltern darf, dann soll das auch im Gesetz stehen", die anderen argumentieren "man kann das ticking-bomb scenario juristisch nicht so genau und sicher erfassen, dass man Folter nicht auch in vielen anderen Faellen gleich miterlauben wuerde, ausserdem wuerde es ein schlechtes Image bewirken. Deswegen ist ein offizielles totales Folterverbot besser, denn in den wenigen Faellen, wo dann doch Folter 'zu Recht' angewendet wurde, kann die Justiz ja ein Auge zu druecken."
Nun waere es moeglich, dass diese Ideen nach dem 11.September geboren wurden, aber wenn man sich anschaut, wie die USA den kalten Krieg gefuehrt haben, habe ich den Eindruck, dass die USA eigentlich kein absolutes Folterverbot kennen, sondern Folter und aehnliche Grundrechte aufgeben, sofern es ihrem ermessen nach um genug geht(z.b. den Sieg ueber den Kommunismus).
Klar, wenn gerade keine kommunistischen Revolutionen drohen oder Atombomben irgendwo versteckt sind, gibt es keinen Unterschied im Handeln zwischen dem was ich als deutsche Position und dem was ich als amerikanische Position wahrnehme.
Aber gemeinsame Werte sind das nicht, sondern aus den unterschiedlichen Werten ergibt sich nur umstandsbedingt diesselbe Handlungsweise.
Taeusche ich mich oder existiert dieser Unterschied?
Kennt jemand noch weitere relevante Unterschiede in den sogenannten gemeinsamen Werten?
Kommen jetzt wieder neue Vorschläge zur Verbesserung der Inneren Sicherheit in Deutschland? Was darf es denn als nächstes sein? Beweislastumkehr im Strafrecht, falls der Tatvorwurf ein schwerer ist? Sicherungsverwahrung von Verwandten mutmaßlicher Terroristen unabhängig vom konkreten Tatverdacht? Randalierer zusammenschießen?
Verfasst am: 18.07.07, 16:27 Titel: Re: Gemeinsamkeiten zwischen USA und D?
carn hat folgendes geschrieben::
Im Fall der Folter vertritt D meines Wissens folgende Position:
Unabhaengig von den Umstaenden darf nicht gefoltert werden, auch im Verteidigungsfall nicht.
Als ob wir das Thema nicht schon längst durch hätten:
hier, hier oder hier.
Im Übrigen ist das nicht "D", sondern BRD. In "D" gab es bis neulich noch sowas oder sowas. _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
Anmeldungsdatum: 12.11.2004 Beiträge: 9688 Wohnort: München
Verfasst am: 18.07.07, 16:30 Titel:
Auf den Autos steht aber "D"??? _________________ Es heißt Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.
Sie veralgemeinern die Verfehlungen Einzelner als "geduldetes Recht" in den USA!
Die USA gehen gegen Ihre folternden Soldaten mit harten Sanktionen vor (z.B. Entlassung unter wegfall sämtlicher Bezüge + Freiheitsstrafe).
Ich habe diese Einzelfaelle weder erwaehnt, noch sind sie fuer meine Frage relevant.
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Wir haben keine Vergleichbare Situation wie die USA !!!
Oder haben wir in militärischen Auseinandersetzungen gefangene gemacht?
Das Guantanamo äußerst fraglich ist gebe ich zu. Ich kann aber auch die amerikanische Seite verstehen wenn sie sagt, dass sind keine Kriegsgefangenen sonder Terroristen.
Wir haben natürlich gemeinsame Werte. Aber wir haben auch Werte, die sich unterscheiden! Das ist doch ganz normal. Nehmen Sie nur mal das Waffenrecht.....
Wer hat denn jemals behauptet das USA und BRD völlig konform laufen?
Ich kenne niemanden.
Mir geht es darum, dass meinem Eindruck nach in der BRD der Grundsatz ist, dass niemals gefoltert werden darf, selbst wenn es die einzige Chance ist Millionen Menschen zu retten.(Und mir geht es hier nicht darum, ob dieser Grundsatz jetzt vernuenftig oder unvernuenftig ist)
Dagegen sagt in den USA ein Politiker, der sich um eine Anti-Folter-Konvention bemueht, dass er in solchen Ausnahmesituationen nichts gegen Folter als letztes Mittel hat, er das aber nicht als Gesetz haben will, weil das zu viele unerwuenschte Nebenwirkungen hat.
(Und wieder ist grad egal, ob das vernuenftig ist oder nicht)
Ich sehe zwischen diesen beiden Positionen einen fundamentalen Unterschied. Und da es hierbei, um Folter geht, ist es ein Unterschied bei einem ziemlich relevanten Wert.
Kommen jetzt wieder neue Vorschläge zur Verbesserung der Inneren Sicherheit in Deutschland? Was darf es denn als nächstes sein? Beweislastumkehr im Strafrecht, falls der Tatvorwurf ein schwerer ist? Sicherungsverwahrung von Verwandten mutmaßlicher Terroristen unabhängig vom konkreten Tatverdacht? Randalierer zusammenschießen?
Nein, es geht um Unterschiede zwischen BRD und USA moeglichst ohne Wertung, welche Seite es denn besser macht.
Verfasst am: 19.07.07, 13:07 Titel: Re: Gemeinsamkeiten zwischen USA und D?
mitternacht hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Im Fall der Folter vertritt D meines Wissens folgende Position:
Unabhaengig von den Umstaenden darf nicht gefoltert werden, auch im Verteidigungsfall nicht.
Als ob wir das Thema nicht schon längst durch hätten:
hier, hier oder hier.
Im Übrigen ist das nicht "D", sondern BRD. In "D" gab es bis neulich noch sowas oder sowas.
Wollen sie damit jetzt ausdruecken, dass meine Beschreibung der Position der BRD und in der BRD falsch oder richtig ist.
Den verlinkten Threads entnehme ich naemlich, dass Folter falsch ist und wer Rettungsfolter betreibt bestenfalls mit Milde rechnen kann. Insbesondere scheint eine Abwaegung zwischen der Wuerde des Verdaechtigen und dem Recht auf Leben der Opfer eindeutig zugunsten der Wuerde des Verdaechtigen auszufallen.
Die Position von Cain und den anderen scheint mir aber zu sein, dass Rettungsfolter moralisch in Ordnung ist, vielleicht sogar Pflicht der Regierung in entsprechenden Situationen(sofern keine Alternativen), aber eine legale Freigabe zu viele Risiken bergen wuerde. Insbesondere scheint eine Abwaegung zwischen der Wuerde des Verdaechtigen und dem Recht auf Leben der Opfer eindeutig zugunsten der Opfer auszufallen.
Somit scheint die Gewichtung von Leben und Wuerde sich erheblich zu unterscheiden.
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