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So wenige können es nicht sein, wenn sie sich selbst in Pakistan äußern können, ohne der Hinrichtung anheimzufallen.
Zitat:
gewisse Koranpassagen zensieren zu lassen
Super! Im Zeitalter des INternets haben die Radikalen dann keine Chance mehr, vom Inhalt des Koran Kenntrnis zu erlangen. Die friedfertigen werden das auch keinesfalls als Angriff auf ihre Kultur und Religion ansehen und die bösartigen werden sagen: "Sch... jetzt kann ich mich nicht mehr in Menschenmengen in die Luft sprengen, das ist ja jetzt verboten..."
Das kommt darauf an, worauf die Diskussion abzielt. Die Verfasserin des Beitrags hat in sachlicher Form ihre ganz persönliche Meinung dazu geäußert, warum der Islam für sie als Werteordnung untauglich sei. Vielleicht findet sich in unserer Runde jemand, der sich in ebenso sachlicher Form mit diesen Argumenten auseinandersetzt. Das wäre spannend, wir würden dann über den islamischen Glauben selbst diskutieren und nicht mehr darüber, ob er mit aller Staatsmacht bekämpft werden muss.
"2. Der Prophet – alles andere als ein ethisches Vorbild"
Bei dem Punkt sollte man erwaehnen warum diese Taten Mohammeds heute noch ein Problem darstellen sollten, denn viele Propheten des AT haben aehnliches gemacht.
Der entscheidende Unterschied ist, dass der Koran Mohammed zum besten aller Menschen erklaert(bzw. es gibt eine Sure die so verstanden wird).
Damit steht aber das Tor offen Kopf abschneiden, Krieg, Mord und Sex mit kleinen Maedchen moralisch zu rechtfertigen, denn wenn Mohammed, der moralisch beste Mensch aller Zeiten, so was gemacht hat, dann ist es unter den richtigen Umstaenden moralisch richtig.
Waere der Prophet kein besonderes moralisches Vorbild ist es natuerlich wurscht, dass er sich so wie jeder gewaoehliche Eroberer verhalten hat.
Auch vermisse ich eine Auseinandersetzung mit der Frage welche von widerspruechlichen Suren denn gelten, z.b. gibt es welche in dennen Christen und Juden ganz gut wegkommen und andere in denen sie nicht so gut wegkommen, aber nach Ansicht der Autorin haben erstere kaum Bedeutung.
Meines Wissens liegt das daran, dass die Suren sich chronologisch aufheben(wobei sie nicht chronologisch im Koran stehen). Da Mohammed am Anfang seiner Kariere friedlicher war als gegen Ende, dementsprechend werden eher die feindseligeren Aussagen eher als gueltig aufgefasst.
Was dann auch noch bedenkenswert - fuer mich sogar beim erstenmal sehr schockierend - ist, ist dass es nur muslimische Quellen ueber Mohammeds Leben gibt.
Also haben er und seine Nachfolger und Anhaenger sein Leben beschrieben. Deswegen waere zu erwarten, dass das Leben und die Taten Mohammeds extrem freundlichen Licht gezeigt werden. Dass dabei dennoch folgendes heruaskommt:
"• führte Kriege, zwang Menschen, ihren früheren Glauben abzulegen, ließ Gefangene köpfen. Das Siegen allein reichte ihm nicht: Er raubte auch den Besitz der Besiegten oder ließ deren Haus, Hof und Baumbestand in Brand stecken
• heiratete als 52-Jähriger ein Kind (die 9-jährige Aischa)
• hielt über ein Dutzend Frauen, die er z.T. von seinen Raubzügen gegen andere Stämme als Kriegsbeute mitgebracht hatte; nachdem ihre Familien ermordet worden waren, nahm er sie als Ehefrauen oder Sklavinnen in seinen Harem auf
• ließ vom Glauben Abgefallenen kreuzweise Hand und Fuß abhacken; er ließ sie verdursten
• ließ seine Kritikerinnen und Kritiker, Dichterinnen und Dichter ermorden, und versprach den Mördern große Belohnung im Jenseits. "
herauskommt ist auf jeden Fall ueberraschend (die Kriege waren natuerlich Verteidigungskriege, Aischa war geistig schon so gut wie erwachsen, alle Frauen waren scharf auf Sex mit Mohammed und die Strafen waren alle weise und gerecht)
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 10.08.07, 07:48 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Was dann auch noch bedenkenswert - fuer mich sogar beim erstenmal sehr schockierend - ist, ist dass es nur muslimische Quellen ueber Mohammeds Leben gibt.
Also haben er und seine Nachfolger und Anhaenger sein Leben beschrieben. Deswegen waere zu erwarten, dass das Leben und die Taten Mohammeds extrem freundlichen Licht gezeigt werden.
Was ist denn ein "extrem freundliches Licht"?
carn hat folgendes geschrieben::
• heiratete als 52-Jähriger ein Kind (die 9-jährige Aischa)
In diesem Fall kann man allerdings wirklich nicht von realistischen Zahlen ausgehen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Vielleicht läßt sich der folgende Beitrag in die Diskussion mit
einbeziehen:
Arzu Toker: Zehn Gründe, aus dem Islam auszutreten
Auch ich hatte meine Gründe, die kath. Kirche zu verlassen. Meines Erachtens nach ist es jedoch eine persönliche Anschauung und Entscheidung, ob ich eine Religion bejahe oder ablehne.
Alleine die Tatsache, dass der Koran menschenfeindliche, frauenverachtende Stellen enthält und zur Gewalt aufruft, rechtfertigt es nicht, alle Muslime zu verurteilen sofern sie nicht „austreten“ wollen, denn die Bibel enthält ebenso viele solche Stellen.
Moses hat die 10 Gebote Gottes empfangen, unter anderem „Du sollst nicht töten“ und trotzdem ist insbesondere das Buch Mose mit Tötungsaufforderungen durch Gott an Nichtgläubige durchsäht.
Bis ins 20 Jahrhundert hat sich die Kirche mehr an das AT als an das NT gehalten. Denn nur durch die Angst vor Gottes Zorn konnte die Kirche sich die Menschen gefügig machen. Je niedriger der Bildungsstand umso mehr. Dadurch konnte die Kirche eine Macht erlangen, vor der sich selbst die Könige fürchteten.
Erst im Bildungs- und Aufklärungszeitalter hat diese Methode mehr und mehr an Macht verloren.
Das gleiche gilt beim Islam und sollte das Ziel sein. Davon spricht auch die Autorin der „Zehn gründe, aus dem Islam auszutreten“. Aufklärung und Bildung tut Not.
Denn je größer die Aufklärung und Bildung umso mehr die Erkenntnis, dass man den Koran nicht wortwörtlich verinnerlichen darf und sich die Zeiten seit Moses, Abraham und Mohamed längst geändert haben, so dass die totale Vernichtung des Feindes nicht mehr an der Tagesordnung ist.
Es gibt heute islamische Länder, z. B. Ägypten, Türkei, die den Koran nicht hinzuziehen und vieles, was dort gefordert wird, verbieten, so wie es auch die deutsche Verfassung tut im Hinblick auf die Bibel.
Meine ägyptischen oder türkischen Freunde unterscheiden sich, was den Lebensstil und das Gedankengut anbetrifft, in keiner Weise von mir. Wir sind gewaltfrei und kritisch, treten für Menschenrechte und Demokratie ein.
Wir mögen Schnitzel und feiern mit Alkohol.
Trotzdem nennt man sie Moslems und mich Christin.
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Alleine die Tatsache, dass der Koran menschenfeindliche, frauenverachtende Stellen enthält und zur Gewalt aufruft, rechtfertigt es nicht, alle Muslime zu verurteilen sofern sie nicht „austreten“ wollen...
Beide Daumen hoch, das ist das Entscheidende! Wenn es falsch ist, dass Ex-Muslime seitens ihrer ehemaligen Glaubensgenossen unter Druck gesetzt werden, weil Sie von ihrer negativen Glaubensfreiheit Gebrauch gemacht haben, dann ist es auch falsch, wenn Muslime von unserer Seite unter Druck geraten, weil sie von ihrer positiven Glaubensfreiheit Gebrauch machen.
Alleine die Tatsache, dass der Koran menschenfeindliche, frauenverachtende Stellen enthält und zur Gewalt aufruft, rechtfertigt es nicht, alle Muslime zu verurteilen sofern sie nicht „austreten“ wollen,
Dem stimme ich zu.
Entscheidend ist naemlich nicht, was drin steht, sondern welche Bedeutung im Islam diese Stellen gegeben werden.
Werden sie als historische Texte gesehen, also als "damals war das halt so ueblich" gesehen, waere ein Einschraenken des Islams oder gar Druck auf die Muslime nicht zu rechtfertigen.
Werden sie aber als fuer alle Zeiten gueltiges goettliches Wort, immergueltige Gesetze oder ewig leuchtende moralische Vorbilder aufgefasst, dann muessen sich Moslems schon kritische Fragen gefallen lassen, warum sie denn einer Religion angehoeren die solche Dinge verherrlicht.
syn hat folgendes geschrieben::
denn die Bibel enthält ebenso viele solche Stellen.
Wieviele Menschen muessen im Namen Allahs noch umgebracht werden und wieviele Jahrhunderte duerfen keine Menschen im Namen des christlichen Gottes umgebracht werden, bevor man ueber die Schattenseiten des Islams diskutieren kann, ohne dass ein "Christentum ist doch genauso boese" Argument gebracht wird?
syn hat folgendes geschrieben::
Das gleiche gilt beim Islam und sollte das Ziel sein. Davon spricht auch die Autorin der „Zehn gründe, aus dem Islam auszutreten“. Aufklärung und Bildung tut Not.
Denn je größer die Aufklärung und Bildung umso mehr die Erkenntnis, dass man den Koran nicht wortwörtlich verinnerlichen darf und sich die Zeiten seit Moses, Abraham und Mohamed längst geändert haben, so dass die totale Vernichtung des Feindes nicht mehr an der Tagesordnung ist.
Der Koran ist woertlich von Allah in arabisch diktiert worden, deswegen ist das gar nicht so einfach.
Ist eine Pressemitteilung von einer Vereinigung muslimischer Frauen, die sich um die Gleichberechtigung bemuehen, zu dem kuerzlichen Urteil, dass Bezug nahm auf eine Koransure, die das Schlagen erlaube. Die Gruppe argumentiert, dass die entsprechende Sure das Schlagen nicht erlaube.
Interessant daran ist, wie sie argumentieren, es ist weder ein moralisches Argument("ein guter Gott erlaubt keine boesen Taten") noch interpretieren sie("Schlagen ist hier nicht woertlich zu verstehen") noch entkraeften sie mit anderen Stellen("in sure x,y steht, Maenner sollen nett zu ihren Frauen sein"), sondern es ist ein rein linguistisches Arguement("Schlagen ist falsch uebersetz", ich glaube woanders dort gelesen zu haben, dass sie "trennen" fuer richtig halten).
Und das ist die Konsequenz daraus, dass die Muslime(und hier traue ich mich "die" zu schreiben, denn es ist eine ueberwaeltigende Mehrheit, vor allem der Schriftgelehrten) glauben, dass Allah den Koran woertlich in arabisch diktiert hat:
Wenn man die Bedeutung einer Sure, die nicht durch chronolgisch spaeter folgende entkraeftet werden kann, aendern will, geht das nur indem man nach anderen Bedeutungen der arabischen Woerter sucht. Gibt es die nicht, dann kann die Sure nicht anders verstanden werden.
Deswegen stoesst jeder Reformationsversuch des Islams auf ganz andere Probleme als man im Christentum hatte, es gibt arabische Saetze, die unumstoesslich als wahr aufgefasst werden - drehen kann man nur an der Uebersetzung.
Und jeder der mutig genug waere dieses Konzept, dass jedes Wort des Korans unverfaelscht von Allah stammt, zu verwerfen, wuerde damit Mohammed der Luege bezichtigen und damit dem islamischen Glaubensbekenntnis wiedersprechen, er waere somit kein Muslim mehr - den Antrag auf Polizeischutz sollte er gleich mit dem Statement rausschicken.
Eine Reform des Islams kann also nur am Wortlaut des Korans entlang erfolgen.
Und dafuer, dass ich skeptisch bin, ob man anhand des Wortlauts eines 1100-1300 jahre alten Buches eine Reform machen kann, deren Ergebnis mit Aufklaerung und Menschenrechten vereinbar ist, wird mich wohl niemand kritisieren.
syn hat folgendes geschrieben::
Meine ägyptischen oder türkischen Freunde unterscheiden sich, was den Lebensstil und das Gedankengut anbetrifft, in keiner Weise von mir. Wir sind gewaltfrei und kritisch, treten für Menschenrechte und Demokratie ein.
Wir mögen Schnitzel und feiern mit Alkohol.
Trotzdem nennt man sie Moslems und mich Christin.
Fragen sie mal ihre Freunde, ob sie den Koran fuer woertlich wahr halten.
Und wenn nein, wie denn Mohammed, der angeblich behauptet hat, den Koran woertlich von Gott diktiert bekommen zu haben, der letzte und wichtigste Prophet sein kann, wenn er doch scheinbar ein Luegner ist.
Werden sie aber als fuer alle Zeiten gueltiges goettliches Wort, immergueltige Gesetze oder ewig leuchtende moralische Vorbilder aufgefasst, dann muessen sich Moslems schon kritische Fragen gefallen lassen, warum sie denn einer Religion angehoeren die solche Dinge verherrlicht.
Eben. Es kommt darauf an, wie man das Geschriebene auffasst und auslegt. Die selbstkritischen Moslems lassen sich nicht nur kritische Fragen nach ihrer Religion gefallen, sondern hinterfragen sie selber. Am meisten kritisieren sie die Gottesstaaten, die den Koran für ihre Macht missbrauchen und natürlich die Fanatiker, die sich missbrauchen lassen.
carn hat folgendes geschrieben::
syn hat folgendes geschrieben::
denn die Bibel enthält ebenso viele solche Stellen.
Wieviele Menschen muessen im Namen Allahs noch umgebracht werden und wieviele Jahrhunderte duerfen keine Menschen im Namen des christlichen Gottes umgebracht werden, bevor man ueber die Schattenseiten des Islams diskutieren kann, ohne dass ein "Christentum ist doch genauso boese" Argument gebracht wird?
Es sollte hier nicht als Rechtfertigung gelten, sondern als Vergleich, dass bei der Bibel auch noch niemand auf die Idee gekommen ist, diese zu verbieten.
Und sagen sie jetzt nicht, dass die Bibel harmlos ist. Mir hat sie als Kind Angst gemacht. Nicht umsonst gibt es heutzutage Kinderbibel.
carn hat folgendes geschrieben::
Der Koran ist woertlich von Allah in arabisch diktiert worden, deswegen ist das gar nicht so einfach.
Warum denn? Soviel ich weiss, spricht ein sehr großer Teil der Moslems arabisch.
carn hat folgendes geschrieben::
noch interpretieren sie("Schlagen ist hier nicht woertlich zu verstehen")
Aus dem von Ihnen genannten Beispiel kann ich ersehen, dass dort die Verse des Korans gerechtfertigt werden, indem die falsche Auslegung bzw. Übersetzung kritisiert wird. Ferner kann ich herauslesen, dass es durchaus viele Muslime gibt, die der Auslegung ihrer Religion kritisch gegenüberstehen:
Zitat:
Die Richterin stellt sich damit auf die Stufe von Regimen wie Taliban, Iran oder Saudi-Arabien, wo Frauenrechte mit Füßen getreten werden. Der Beschluss ist ein Schlag ins Gesicht für alle diejenigen Muslime, die sich um eine zeitgemäße, geschlechtergerechte Auslegung des Korans bemühen. Es wirkt wie Öl ins Feuer von Männern, die Frauen unterdrücken, und von Leuten, die einer Hysterie gegenüber dem Islam den Weg bereiten.
Qelle: Presseerklärung HUDA e.V.
carn hat folgendes geschrieben::
Deswegen stoesst jeder Reformationsversuch des Islams auf ganz andere Probleme als man im Christentum hatte, es gibt arabische Saetze, die unumstoesslich als wahr aufgefasst werden - drehen kann man nur an der Uebersetzung.
Alles ist reformierbar.
Welche arabischen Sätze werden denn so unumstösslich als wahr aufgefasst, dass eine Reform daran scheitern sollte?
carn hat folgendes geschrieben::
Und jeder der mutig genug waere dieses Konzept, dass jedes Wort des Korans unverfaelscht von Allah stammt, zu verwerfen, wuerde damit Mohammed der Luege bezichtigen
So gesehen, sind alle Propheten Lügner. Oder sind Sie der Meinung, dass Moses die 10 Gebots-Tafeln tatsächlich vom Gott in Empfang genommen hat oder Jesus ein Gottessohn, geboren von einer Jungfrau, ist? Wenn Sie dieser Meinung sind, dann ist es ihr Glaube und egal wie unsinnig es für andere klingen mag, kann man Ihnen diesen Glauben nicht verbieten und nehmen und Sie sind auch nicht für Ihre Glaubensbrüder mitverantwortlich, die irgendwo in der Welt Unrecht tun.
Der Kampf sollte nicht gegen den Glauben und die friedlichen Gläubiger geführt werden, sondern gegen das Unrecht, dass im Namen Allahs begangen wird, damit es auch der Vergangenheit angehört.
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 13.08.07, 07:14 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Wieviele Menschen muessen im Namen Allahs noch umgebracht werden und wieviele Jahrhunderte duerfen keine Menschen im Namen des christlichen Gottes umgebracht werden, bevor man ueber die Schattenseiten des Islams diskutieren kann, ohne dass ein "Christentum ist doch genauso boese" Argument gebracht wird?
Die Frage kann man in ein paar Jahrhunderten stellen, vielleicht.
"Im September 1982 verübten christliche Milizen der Phalange unter den Augen der israelischen Besatzer ein Massaker in zwei Beiruter Palästinenserlagern." --> www.aufenthaltstitel.de/staaten/libanon.html
"Kano. SDA/AFP/BaZ. Bei Unruhen in Nigeria sind nach Augenzeugenberichten bis zu 300 Menschen getötet worden. Die meisten von ihnen seien Moslems, sagte Abdulkadir Orir, der Generalsekretär der wichtigsten moslemischen Vereinigung in Nigeria.
Bei dem Angriff schwer bewaffneter christlicher Milizen auf einen moslemischen Ort in Nigeria seien auch Frauen und Kinder umgekommen, sagte Orir. Viele Bewohner würden zudem noch vermisst. Orir berief sich auf Augenzeugen, die aus dem Ort Jelwa geflohen waren. Er warf dem Gouverneur des Bundesstaates vor, die Gewalt zusätzlich angeheizt zu haben." --> http://forum.politik.de/forum/archive/index.php/t-59750.html
"Göttingen, 07. Juni 2005
Schwere Vorwürfe gegen die Serbisch-orthodoxe Kirche hat die Gesellschaft für bedrohte Völker International (GfbV) nach der Veröffentlichung des so genannten Srebrenica-Videos erhoben. "Die Serbisch-orthodoxe Kirche hat die Ermordung und Vertreibung der bosnischen Muslime und damit die Auslöschung des 500 Jahre alten mitteleuropäischen Islam aus Bosnien bedingungslos unterstützt", sagte der Präsident der GfbV International, Tilman Zülch, am Dienstag in Göttingen." --> www.gfbv.de/pressemit.php?id=206&stayInsideTree=1 _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
geht es in nordirland nur um den streit zwischen den beiden christlichen religionen?
religion hat doch immer mit machtansprüchen zu tun. bei kriegen muss schliesslich das fussvolk motiviert werden.
religion ist mittel zum zweck. das zieht sich durch die geschichte wie ein roter faden.
das fängt bei den alten ägyptern mit echnaton an, setzt sich bei den römern fort. selbst das isolierte, präkolumbianische amerika, war nicht verschont. selbst mao hat die besetzung tibets teilweise religiös gerechtfertigt.
solange der gläubige bereit ist zu glauben was die religiösen führer predigen, solange wird es möglich sein im namen gottes andersgläubige zu töten, zu verfolgen und zu vertreiben. _________________ .........geschmeidig wie zwei Flachmänner®
Zitat daraus: "Fälschlicherweise wird im deutschen Sprachgebrauch meist die Bezeichnung Großbritannien als Synonym für das Vereinigte Königreich verwendet, selbst von Politikern und Nachrichtensprechern."
Edit: Sehr schön richtig gemacht wird es beim "Grand Prix d'Eurovision" bzw. moderner "Eurovision Song Contest": United Kingdom one point; Royaume Uni un point" (früher gab es mehr). _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Zuletzt bearbeitet von Redfox am 14.08.07, 08:45, insgesamt 1-mal bearbeitet
Klarstellung: Um die Unabhängigkeit Nordirlands vom Vereinigten Königreich (Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland)
Oh..., jetzt bin ich wirklich überrascht. Dass ich VK weggelassen habe, entsprang meiner Faulheit
Den Zusatz jedoch "und Nordirland" habe ich wirklich nicht gewußt und noch nicht, glaube ich zumindest, gehört.
Danke für den Hinweis.
Wie man so schön sagt:"Man wird alt wie die Kuh und lernt immer noch dazu"
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 21.08.07, 02:27 Titel:
übrigens wollte ich mal anmerken, daß die Vereinssatzung hinsichtlich der Mitglieder und ihrer Rechte höchstgradig diskriminierend ist, da sie Nicht-"Ex"-Moslems ausgrenzt, indem sie sie zu Mitgliedern zweiter Klasse macht:
Zitat:
§ 5 Mitgliedschaft
1. Der Verein hat „ordentliche“ und „außerordentliche“ Mitglieder. Außerordentliche Mitglieder haben im Unterschied zu ordentlichen Mitgliedern kein Stimmrecht in Mitgliederversammlungen und können nicht in den Vorstand gewählt werden.
2. Ordentliche Mitglieder können mündige natürliche Personen werden, sofern sie mit folgenden Anforderungen übereinstimmen:
a) Sie sind religionsfreie, säkular denkende Menschen, die entweder ehemals muslimischen Glaubens waren oder aber aus einem muslimisch geprägten Herkunftsland stammten
b) Sie stimmen mit den Vereinszwecken überein und sind bereit, diese zu fördern.
3. Außerordentliche Mitglieder können alle anderen natürlichen oder juristische Personen werden, die religionsfrei sind, mit den Vereinszwecken übereinstimmen und bereit sind, den Verein ideell und/oder finanziell zu unterstützen.
Ich halte nichts davon, wenn ein Verein sich Liberalismus auf die Fahne schreibt, ohne selbst danach zu handeln.
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