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Verfasst am: 07.09.07, 23:27 Titel: Gedankenexperiment: Eigenen Staat Gründen?
Als erstes: Wenn das in ein anders Unterforum sollte, verzeiht mir ich bin auch keine besonders angagierte rechtsperson oder sowas, ich habe nurmal ein bisschen studiert, und kam auf die idee, was man machen könnte um einen eigenen staat zu gründen. Also verzeiht mir, falls ich manchmal ungereimtheiten erzähle, oder mein "Fachwissen" der rechtlage schlichtweg falsch ist.
Gedankeneyperiment: Wie gründe ich meine eigenen Staat?
Wo?
Am besten wäre ein gebiet, das noch keinem anderen staat "gehört". die antarktis ist das einzige gebiet ist, das mir bekannt ist, welches noch unabhängig ist. soviel ich weiss gibt es einen vertrag, dass sie keiner für sich beanspruchen kann. gibt es noch giebte, die man kolonialisieren könnte?
da mir keine bekannt sind, gehen wir mal davon aus dass ich meinen neuen staat mitten in deutschland gründen will. Mein haus, mein garten, meine familie, hund, ländereien, auto. alles in den neuen staat. Was passiert dann? muss oder kann ich irgend einen antrag stellen, durch den mir dann ein land zugeteilt wird? (die wahrscheinlichkeit, dass das bewilligt wird, ist ja verschwinden gering).
Wie und was?
Mal angenommen, ich gründe einen eigenen staat auf grund von deutschland. quasi erobere ich einen (winzigen) teil von deutschland.was wäre, wenn die steuern fällig wären?könnte mir das alte land überhaupt gesetzlich etwas anhaben? müsste ich solche "internationalen" gesetze, wie der eingangs erwähnt antarktis-vertrag überhaupt respektieren? Wenn ich darauf beharre, diesen teil deutschlands zu regieren und allem pipapo, was macht deutschland? Verhaften? können sie ja eigentlich nicht. würde die armee eingreifen und mein königreich wegbomben? dazu müsste sie mich ja erstmals als staat anerkennen. gehen wir mal von der unrealistischen tatsache aus, dass es die armee nicht schafft, mich rückzuerobern. was dann? gehört das land dann mir?
Gibt es erklärungen, gesetze, oder sowas in der art (also offizielles) wie ein eigener staat zu gründen ist?
das ganze dient für eine schularbeit.
MfG Glaeder
PS: ich poste bewusst in einem rechtsforum, da ich eine möglichst "richtige" darstellung der "fakten" bekomme
ich kenne eure Vorgaben ja nicht, aber vielleicht könntest du deine Schularbeit am Beispiel von Sealand aufbauen. Am Ende des Artikels sind unteranderem auch Gutachten verlinkt, die sich mit der völkerrechtlichen Anerkennung Sealands als Staat beschäftigen.
Gruß
click _________________ We don't make mistakes - we just have happy accidents. (Bob Ross)
Verfasst am: 09.09.07, 01:59 Titel: Re: Gedankenexperiment: Eigenen Staat Gründen?
Glaeder hat folgendes geschrieben::
gibt es noch giebte, die man kolonialisieren könnte?
Vermutlich auf dem Mars
Zitat:
Mein haus, mein garten, meine familie, hund, ländereien, auto. alles in den neuen staat. Was passiert dann? muss oder kann ich irgend einen antrag stellen, durch den mir dann ein land zugeteilt wird? (die wahrscheinlichkeit, dass das bewilligt wird, ist ja verschwinden gering).
Gute Idee... so könnte man recht einfach ein Land erobern...aber ich fürchte, das macht der Staat nicht mit. Oder was würden Sie mit einem tun, der sich in Ihren Garten stellt und erklärt, er besitzt jetzt Ihr Grundstück?
Zitat:
Mal angenommen, ich gründe einen eigenen staat auf grund von deutschland. quasi erobere ich einen (winzigen) teil von deutschland.was wäre, wenn die steuern fällig wären?könnte mir das alte land überhaupt gesetzlich etwas anhaben?
Wenn Sie aufgrund übernatürlicher Kräfte in der Lage sind, ein Teil Deutschlands zu erobern und zu halten, wird Sie doch das Finanzamt nicht mehr groß schrecken.
Zitat:
müsste ich solche "internationalen" gesetze, wie der eingangs erwähnt antarktis-vertrag überhaupt respektieren?
Es reicht, wenn Deutschland von seinem Recht auf Selbstverteidigung Gebrauch macht, und eine widerrechtliche Besetzung beendet. Was die Antarktis angeht, würde ich mich lieber nicht mit den Pinguinen anlegen. Die verstehen da keinen Spaß.
Zitat:
Wenn ich darauf beharre, diesen teil deutschlands zu regieren und allem pipapo, was macht deutschland?
Herzlich lachen
Zitat:
Verhaften? können sie ja eigentlich nicht.
Was die alles können...
Zitat:
würde die armee eingreifen und mein königreich wegbomben? dazu müsste sie mich ja erstmals als staat anerkennen.
Wieso? Wenn Terroristen beispielsweise ein Dorf besetzen würden, müsste man die auch nicht erst "anerkennen", um sich gegen einen solchen Angriff wehren zu können.
Zitat:
gehen wir mal von der unrealistischen tatsache aus, dass es die armee nicht schafft, mich rückzuerobern. was dann? gehört das land dann mir?
Ja, und morgen die ganze Welt
Zitat:
Gibt es erklärungen, gesetze, oder sowas in der art (also offizielles) wie ein eigener staat zu gründen ist?
Lassen Sie sich wählen, bringen Sie das deutsche Volk dazu, in freier Selbstbestimmung eine neue Verfassung zu verabschieden, die genau Ihren Vorstellungen entspricht und Deutschland zu Ihrem Privatstaat erklärt. Wenn Ihnen das gelingt, könnte das ein legaler Weg sein.
Zitat:
PS: ich poste bewusst in einem rechtsforum, da ich eine möglichst "richtige" darstellung der "fakten" bekomme
Etwas ernstzunehmender, da tatsächlich ganz normal bewohnt, vielleicht das Fürstentum Seborga.
Naja.. Sealand hatte ich vorgeschlagen, weil es auch in Völkerrechtsvorlesungen immer als Beispiel herangezogen wird und es darüber mWn auch weitaus mehr Materialien gibt. _________________ We don't make mistakes - we just have happy accidents. (Bob Ross)
Ich erinnere mich da an den Film "Die letzte Festung" (da ging es um ein Militärgefängnis unter einem drakonischen Gefängnisleiter), wo eine Festung (nach anderen Definitionen) ungefähr wie folgt definiert wurde:
Nimm dir ein paar Männer und eine eigene Flagge. Hisse die Flagge so hoch, das sie jeder sehen kann und verteidigt sie gegen jeden der da kommen mag. Dann hast du eine Festung.
Ähnliches dürfte für einen Staat gelten. Mach deine eigenen Gesetze, "besetz" etwas Land und schmeiß jeden der ankommt und dir seine Gesetze aufzwingen will (außer vielleicht der UNO) von diesem Land. Dann hast du dein eigenes Land.
Und wenn du das hier in Deutschland machen solltest, solltest du dich darauf gefasst machen, das zuerst die Polizei kommt und die deutschen Gesetze durchsetzen will, danach kommen Spezialtruppen der Polizei (vermutlich wesentlich zahlreicher bei jedem erfolgreichen Abwehrversuch) und danach die Bundeswehr (wenn du es schaffst wirklich wirklich wirklich viele Polizisten von deinem Land abzuhalten, wirst du mit Sicherheit nicht allein sein und bei so vielen dürfte dann auch irgendwann die Zustimmung für den Einsatz der Bundeswehr zusammenkommen). Und sollte die auch nicht ausreichen hat Deutschland immernoch Verbündete wie die NATO (inklusive Amerika) etc...
Für den gewaltsamen Besetzungsversuch würde ich mir deswegen eher was besser zu verteidigendes und dabei relativ uninteressantes wie irgendwelche Inseln oder so aussuchen.
Hallo, hier mein zu (80% ) ernst gemeinter Vorschlag:
Ich könnte mir vorstellen, dass es arme Länder, z.B. in Afrika gibt, die ein wenig Wüstenfläche für eine "Spende" verkaufen würden.
Nähme man z.b. einen nördlichen Zipfel von Mali, von der Größe von Hamburg, mit ca. 750 qkm... entspricht = 750 Millionen qm. Bei einem qm-Preis von... 2 € ? (Land in Deutschland kostet zwischen 3 € - 300 €) bist Du mit 1,5 Milliarden Euro dabei.
Dafür hast Du einen einen Flecken Sahara erworben, der aus Sand und Geröll besteht. Jetzt kannst Du Deinen eigenen Staat gründen und auch gleich gegen die Berberstämme verteidigen, die nicht verstehen, warum Du jetzt da bist. Viel Erfolg!
Für den gewaltsamen Besetzungsversuch würde ich mir deswegen eher was besser zu verteidigendes und dabei relativ uninteressantes wie irgendwelche Inseln oder so aussuchen.
Berühmte letzte Worte eines argentinischen Generals, kurz vor der Besetzung der Falklands
Das "irgendwelche" in "irgendwelche Inseln oder so" stand da nicht ohne Grund. Irland ist auch eine Insel und die würde ich mir auch nicht für einen gewaltsamen Besetzungsversuch aussuchen (ob Australien noch als Insel zählt weiß ich nicht, sonst hätte ich das als Beispiel genommen ^^)...
Und das zeigt, wie schwer sowas werden dürfte. Denn eine Insel dürfte wesentlich leichter zu verteidigen sein, als ein Teil des Festlands (oder hat jemand da gegenläufige Meinungen/Quellen?) und selbst da hat es ja nicht funktioniert.
Das "irgendwelche" in "irgendwelche Inseln oder so" stand da nicht ohne Grund. Irland ist auch eine Insel und die würde ich mir auch nicht für einen gewaltsamen Besetzungsversuch aussuchen (ob Australien noch als Insel zählt weiß ich nicht, sonst hätte ich das als Beispiel genommen ^^)...
Und das zeigt, wie schwer sowas werden dürfte. Denn eine Insel dürfte wesentlich leichter zu verteidigen sein, als ein Teil des Festlands (oder hat jemand da gegenläufige Meinungen/Quellen?) und selbst da hat es ja nicht funktioniert.
Im Wasser ist schweres Kriegsmaterial viel leichter zu transportieren als an Land, dementsprechend kann man militaerisch jedwege Insel nach Belieben mit ein paar Geschuetzen solange umpfuegen bis eine weisse Fahne zu sehen ist.
Hingegen in einer unzugaenglichen Bergregion koennte ein effektiver Angriff fast nur mit Infanterie erfolgen, gleichzeitig ist sowas meistens voellig uninteressant. Spontan wuerde ich einen 7000 im Himalaya vorschlagen, da fallen Panzer und Kampfhubschrauber aus und es ist auch nicht so wahnsinnig wichtig.
In der heutigen Zeit vollkommener Bullshit. Ein Schiff das sich vor die Küste stellt ist in sehr großer Gefahr abgeschossen zu werden (ein dickes Loch im Rumpf...Schiff weg), während "Insel einebnen bis die weiße Fahne schwenkt" auch mit Langstreckenflugkörpern vom benachbarten Festland oder von der Nebeninsel aus ginge. Auf Land könnte man für das Geld eines Schiffes dutzende Panzer/Raketenwerfer kaufen, die nicht nur wesentlich mehr Feuerkraft hätten, sondern auch nicht nach einem Torpedo oder einer Rakete komplett ausfallen.
Und "mit ein paar Geschützen" knackt man heutige Bunkertechnik definitiv nicht, mit Flugkörpern schon.
Die kommen übrigens auch genausogut im Himalaya zurecht, von den Lebensbedingungen auf 7000m höhe und den Transportproblemen zur minimalsten Lebensmittelversorgung etc. ganz zu schweigen.
In der heutigen Zeit vollkommener Bullshit. Ein Schiff das sich vor die Küste stellt ist in sehr großer Gefahr abgeschossen zu werden (ein dickes Loch im Rumpf...Schiff weg),
Nein, z.b. hat die Hisbollah im letzten Krieg mit Israel eine relativ neue Antischiffsrakete aus dem Iran gegen ein israelische Fregatte eingesetzt, diese wurde dabei zwar schwer beschaedigt, war aber weit vom versenkt werden entfernt.
Grosse Schiffe zu versenken braucht viel Feuerkraft, im allgemeinen Waffen die sich nicht handlich im Rucksack transportieren kann und die sich nur schwer auf dem Schwarzmarkt besorgen lassen - die Hisbollah wurde ja beinahe direkt vom iranischen Militaer ausgeruestet und trainiert.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
während "Insel einebnen bis die weiße Fahne schwenkt" auch mit Langstreckenflugkörpern vom benachbarten Festland oder von der Nebeninsel aus ginge.
Was erheblich teurer ist.
Wenn sie eine Staatsgruendung vornehmen wollen, haben sie erstmal keine Aussicht gegen feindlich gesonne Staaaten zu gewinnen, ihre einzige Chance waere es fuer die Angreifer so teuer zu machen, dass die keine Lust mehr haben.
Aber wenn sowieso eine Kriegsmarine vorhanden ist, ist eine Insel sehr billig und einfach anzugreifen.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Auf Land könnte man für das Geld eines Schiffes dutzende Panzer/Raketenwerfer kaufen, die nicht nur wesentlich mehr Feuerkraft hätten, sondern auch nicht nach einem Torpedo oder einer Rakete komplett ausfallen.
im Gegensatz zu Schiffen lassen sich Panzer und aehnliches mit Schwarzmarktwaffen bekaempfen, wenn es auch nicht einfach ist.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Und "mit ein paar Geschützen" knackt man heutige Bunkertechnik definitiv nicht, mit Flugkörpern schon.
Wenn sie Zeit, Geld und Gelegenheit haben Bunker zu bauen und Waffen besorgen koennen, die Schiffe versenken, dann koennen sie auch gleich versuchen sich einen bestehenden Staat unter den Nagel zu reissen, wie das z.b. die Hisbollah moeglicherweise im Sinne hat.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Die kommen übrigens auch genausogut im Himalaya zurecht, von den Lebensbedingungen auf 7000m höhe und den Transportproblemen zur minimalsten Lebensmittelversorgung etc. ganz zu schweigen.
Ein hohes Gebierge ist immer noch der sicherste Ort vor Bombardierungen, wenn sie denn keine guten Bunker haben.
Desweiteren sind sie da vor Panzern, Hubschraubern und Artiellerie sicher.
Dadurch ist es fuer den Feind am teuersten und schwierigsten sie dort zu besiegen.
Das ist auch der Grund, warum sich die Taliban in Afghanistan haeufig in Bergegenden zurueckziehen, denn dort kann ihnen ein Teil der US-Kriegsmaschinerie weniger anhaben.
Zugegeben, im Himalaya waere es nicht nur fuer die Feinde des neuen Staates teuer, sondern auch fuer die Gruender, deswegen koennte es bessere Gegenden geben.
Spotan faellt mir der Amazonas ein, der ist in weiten Teilen ziemlich unzugaenglich, Angriffe aus der Luft sind auch etwas unpraktisch, die dortige Bevoelkerung kann leicht besiegt werden und dennoch verhungert man nicht unbedingt sofort. Wenn man dann noch Holzfirmen Rechte anbietet, koennte man Geld verdienen und haette gleichzeitig jemanden der Druck auf andere Laender ausuebt einen doch in Ruhe zu lassen.
Nein, z.b. hat die Hisbollah im letzten Krieg mit Israel eine relativ neue Antischiffsrakete aus dem Iran gegen ein israelische Fregatte eingesetzt, diese wurde dabei zwar schwer beschaedigt, war aber weit vom versenkt werden entfernt.
Und woraus schließen sie, das der Rumpf getroffen wurde? Die Berichte die ich gelesen habe, sprechen zwar von einem Treffer, aber wo der genau war, wurde nirgendwo erwähnt. Wie ein Schiff mit großem Leck über Wasser bleiben soll, können sie mir ja mal versuchen zu erklären.
Zitat:
Grosse Schiffe zu versenken braucht viel Feuerkraft, im allgemeinen Waffen die sich nicht handlich im Rucksack transportieren kann und die sich nur schwer auf dem Schwarzmarkt besorgen lassen - die Hisbollah wurde ja beinahe direkt vom iranischen Militaer ausgeruestet und trainiert.
Viel Feuerkraft im Vergleich wozu? Wer hat was vom Schwarzmarkt gesagt? Eine Fregatte wie in dem Beispiel ist 260Mio$ wert...da kann man ne ganze Menge Feuerkraft für kaufen... (zur Not auch ne zweite oder dritte Anti-Schiffs-Rakete ;D und wieviele TORPEDOS sich davon kaufen ließen...).
Zitat:
Was erheblich teurer ist.
Teurer als 260Mio$? Und das wäre nur der Verlust eines Schiffes...
Zitat:
Wenn sie eine Staatsgruendung vornehmen wollen, haben sie erstmal keine Aussicht gegen feindlich gesonne Staaaten zu gewinnen
Da stimme ich ihnen zu.
Zitat:
ihre einzige Chance waere es fuer die Angreifer so teuer zu machen, dass die keine Lust mehr haben.
Nein. Man kann sich auch unwichtig genug machen um nicht angegriffen zu werden. Mitten im Amazonas (Drogenbosse, Milizen, Guerillas u.ä.) ist man das vermutlich nicht. Auf dem Himalaya schon eher. Gegen den Himalaya spricht dann aber doch eher wieder der Kostenfaktor...und das er zu großen Teilen in Chinas Gebiet liegt und die nur ungern "fremde Staaten" bei sich haben.
Zitat:
Aber wenn sowieso eine Kriegsmarine vorhanden ist, ist eine Insel sehr billig und einfach anzugreifen.
1. Nein, 260Mio$ oder mehr sind bestimmt nicht billig zu riskieren.
2. Wenn...
Was wenn nicht? Während mir im Amazonas das Drogenkartell von nebenan mit Guerillas zu Fuß auf die Pelle rücken kann, werden die sich von ner Insel 100km von der Küste entfernt wohl eher fern halten (müssen).
Zitat:
im Gegensatz zu Schiffen lassen sich Panzer und aehnliches mit Schwarzmarktwaffen bekaempfen, wenn es auch nicht einfach ist.
Ja genau...wenn es auch nicht einfach ist!
Zitat:
Wenn sie Zeit, Geld und Gelegenheit haben Bunker zu bauen und Waffen besorgen koennen, die Schiffe versenken, dann koennen sie auch gleich versuchen sich einen bestehenden Staat unter den Nagel zu reissen, wie das z.b. die Hisbollah moeglicherweise im Sinne hat.
Ja genau, lieber Milliarden in Waffen investieren, die man dann bei der versuchten Eroberung verschleudert, damit die Weltgemeinschaft auf einen sauer ist und man nachher mit nix dasteht (weil schon alles verbraucht), als sich einfach ein uninteressantes Fleckchen zu Krallen und das voll defensiv (!! damit sich niemand bedroht fühlt) aufrüsten zu können... Ich sehe schon, sie haben Strategie nur von den besten gelernt und werden der nächste Napoleon...
Zitat:
Ein hohes Gebierge ist immer noch der sicherste Ort vor Bombardierungen, wenn sie denn keine guten Bunker haben.
Desweiteren sind sie da vor Panzern, Hubschraubern und Artiellerie sicher.
Das ist man wie gesagt auf einer Insel auch...
Im Endeffekt ist es von der Verteidigbarkeit wohl egal, ob man eine Insel oder ein Gebirge (fällt für mich unter "oder so") nimmt...aber die Kosten und die Import/Exportmöglichkeiten, sowie die Lebensbedingungen sind auf einer Insel definitiv besser.
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ich bin auch keine besonders angagierte rechtsperson oder sowas, ich habe nurmal ein bisschen studiert, und kam auf die idee, was man machen könnte um einen eigenen staat zu gründen. Also verzeiht mir, falls ich manchmal ungereimtheiten erzähle, oder mein "Fachwissen" der rechtlage schlichtweg falsch ist.
) ernst gemeinter Vorschlag:
