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Gedankenexperiment: Eigenen Staat Grnden?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.10.07, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Nein, z.b. hat die Hisbollah im letzten Krieg mit Israel eine relativ neue Antischiffsrakete aus dem Iran gegen ein israelische Fregatte eingesetzt, diese wurde dabei zwar schwer beschaedigt, war aber weit vom versenkt werden entfernt.

Und woraus schlieen sie, das der Rumpf getroffen wurde? Die Berichte die ich gelesen habe, sprechen zwar von einem Treffer, aber wo der genau war, wurde nirgendwo erwhnt. Wie ein Schiff mit groem Leck ber Wasser bleiben soll, knnen sie mir ja mal versuchen zu erklren.


Knappe Erklaerung ist, dass ein Schiff durch die Schotts in verschiedene wasserdicht verschliessbare Segmente unterteilt ist und bei rechtzeitiger Schliessung der Schotten, dadaurch nur ein Teil des Schiffes mit Wasser volllaeuft und somit das Schiff nicht sinkt.
Diese Technik wurde zum erstenmal in der Titanic eingesetzt, weswegen sie auch als unsinkbar galt. Gesunken ist sie dann doch an einem so ca. 90 m langen Loch in der Seite - waeren es nur 70 m gewesen, waere das Schiff nicht gesunken.

Diese Technik wird in jedem Kriegsschiff eingesetzt. Als Beispiel was es braucht ein solches Schiff dann zu versenken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Yamato_(1941)

"Im Juni 1943 wurde sie nach Truk, einem Atoll in der Sdsee, verlegt. Dem US-amerikanischen U-Boot Skate (SS-305) gelang am 25. Dezember 1943 ein Torpedotreffer, durch den 3.000 t Wasser eindrangen.

Am 25. Dezember 1943 180 Seemeilen nrdlich von Truk (105 N 15032 O) bekamen wir einen Torpedotreffer von einem US-U-Boot. Das Loch war 5 Meter tief und 25 Meter lang zwischen Spant 151 und 173. Weiter drang das Wasser durch ein kleines Loch in das obere Gefechtsturmmagazin 3 ein. "

"In dem Gefecht erhielt die Yamato trotz ihrer heftigen Verteidigung 13 Torpedotreffer sowie acht schwere Bombentreffer und wurde durch zahlreiche Nahtreffer beschdigt. Sie sank um 14.23 Uhr Ortszeit"

Also ein einfaches Loch im Rumpf wird ein Kriegsschiff nie versenken, es braucht entweder sehr grosse oder viele.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Grosse Schiffe zu versenken braucht viel Feuerkraft, im allgemeinen Waffen die sich nicht handlich im Rucksack transportieren kann und die sich nur schwer auf dem Schwarzmarkt besorgen lassen - die Hisbollah wurde ja beinahe direkt vom iranischen Militaer ausgeruestet und trainiert.

Viel Feuerkraft im Vergleich wozu? Wer hat was vom Schwarzmarkt gesagt? Eine Fregatte wie in dem Beispiel ist 260Mio$ wert...da kann man ne ganze Menge Feuerkraft fr kaufen... (zur Not auch ne zweite oder dritte Anti-Schiffs-Rakete ;D und wieviele TORPEDOS sich davon kaufen lieen...).


Im Vergleich zu einem dutzend Panzer, da braucht es grade mal ein dutzend handliche Panzerfaeuste mit entsprechender Munition.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::



Zitat:
ihre einzige Chance waere es fuer die Angreifer so teuer zu machen, dass die keine Lust mehr haben.

Nein. Man kann sich auch unwichtig genug machen um nicht angegriffen zu werden. Mitten im Amazonas (Drogenbosse, Milizen, Guerillas u..) ist man das vermutlich nicht. Auf dem Himalaya schon eher. Gegen den Himalaya spricht dann aber doch eher wieder der Kostenfaktor...und das er zu groen Teilen in Chinas Gebiet liegt und die nur ungern "fremde Staaten" bei sich haben.


Ich dachte an Nepal, die haben grade andere Sorgen als irgendeinen 7000 zurueckzuerobern.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Aber wenn sowieso eine Kriegsmarine vorhanden ist, ist eine Insel sehr billig und einfach anzugreifen.

1. Nein, 260Mio$ oder mehr sind bestimmt nicht billig zu riskieren.


20 Panzer kosten 60 Millionen und sind leichter zu zerstoeren als eine Fregatte.

Und im Gegensatz zu Infanteriegefechten gibt es weniger Tote, was fuer einige Regierungen wichtiger sein kann.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

2. Wenn...
Was wenn nicht? Whrend mir im Amazonas das Drogenkartell von nebenan mit Guerillas zu Fu auf die Pelle rcken kann, werden die sich von ner Insel 100km von der Kste entfernt wohl eher fern halten (mssen).


Ok, wenn die die sich geaergert fuehlen keine grosse Kriegsmarine haben, dann ist natuerlich eine Insel besser.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::



Zitat:
Ein hohes Gebierge ist immer noch der sicherste Ort vor Bombardierungen, wenn sie denn keine guten Bunker haben.
Desweiteren sind sie da vor Panzern, Hubschraubern und Artiellerie sicher.

Das ist man wie gesagt auf einer Insel auch...


Nein, die Artellerie und Hubschrauber befinden sich in der einen oder anderen Form auf den Schiffen. Und Schiffe sind erheblich wiederstandsfaehiger als Panzer und koennen im Falle von Treffern viel leichter fliehen.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Im Endeffekt ist es von der Verteidigbarkeit wohl egal, ob man eine Insel oder ein Gebirge (fllt fr mich unter "oder so") nimmt...aber die Kosten und die Import/Exportmglichkeiten, sowie die Lebensbedingungen sind auf einer Insel definitiv besser.


Beim Inselstaat koennte es sich vielleicht anbieten, einen Teil der Insel den Amis als Militaerbasis anzubieten, dann koennte man sowohl politische Anerkennung als auch militaerischen Schutz bekommen, was die Unabhaengigkeit leichter macht.

Wenn ichs mir recht ueberlege ist das aber auch nicht sehr zuverlaessig, Taiwan probiert genau das seit 50 Jahren und kommt nur schlepend mit der Unabhaengigkeit voran.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 10.10.07, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Also ein einfaches Loch im Rumpf wird ein Kriegsschiff nie versenken, es braucht entweder sehr grosse oder viele.

Wer genau sprach von einem "einfachen Loch"? Soweit mich meine Augen nicht tuschen sprach ich von einem "dicken Loch"...

Zitat:
Im Vergleich zu einem dutzend Panzer, da braucht es grade mal ein dutzend handliche Panzerfaeuste mit entsprechender Munition.

Wie sie weiter unten als Rechenbeispiel genommen haben kostet ein Panzer ca 3Mio. Das heit um im gleichen Mastab zu reden, bruchte man 83 Panzer...da braucht man schon etwas mehr als "ein dutzend handliche Panzerfuste mit entsprechender Munition". Und was wrde wohl ein Kriegsschiff machen, wenn "Kampfschwimmer" mit hundert Panzerfusten Lcher in seinen Rumpf schieen?

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Aber wenn sowieso eine Kriegsmarine vorhanden ist, ist eine Insel sehr billig und einfach anzugreifen.

1. Nein, 260Mio$ oder mehr sind bestimmt nicht billig zu riskieren.


20 Panzer kosten 60 Millionen und sind leichter zu zerstoeren als eine Fregatte.

Und im Gegensatz zu Infanteriegefechten gibt es weniger Tote, was fuer einige Regierungen wichtiger sein kann.

Richtig und ein Soldat kostet mit Gewehr gradmal ein paar hunderter und ist auch einfacher zu zerstren als 20 Panzer...also wenn sollten sie in gleichen Dimensionen argumentieren. 83 Panzer kriegt man definitiv nicht mit ein paar Panzerfusten platt, denn wenn die ersten abgeschossen wurden fangen die an zurckzuschieen.

Zitat:
Ok, wenn die die sich geaergert fuehlen keine grosse Kriegsmarine haben, dann ist natuerlich eine Insel besser.

Und die die eine groe Kriegsmarine haben sollte man definitiv besser nicht verrgern...

Zitat:
Nein, die Artellerie und Hubschrauber befinden sich in der einen oder anderen Form auf den Schiffen. Und Schiffe sind erheblich wiederstandsfaehiger als Panzer und koennen im Falle von Treffern viel leichter fliehen.

Aber wie gesagt WESENTLICH teurer. Abgesehen davon, das Kriegsschiffe mit richtiger Artiellerie (die "mal grade" eine Insel komplett platt bombardiert) heutzutage extrem selten sind (auer wenn sie sich natrlich unbedingt mit USA, Ruland oder hnlichen Kalibern anlegen wollen...).

Zitat:
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Im Endeffekt ist es von der Verteidigbarkeit wohl egal, ob man eine Insel oder ein Gebirge (fllt fr mich unter "oder so") nimmt...aber die Kosten und die Import/Exportmglichkeiten, sowie die Lebensbedingungen sind auf einer Insel definitiv besser.


Beim Inselstaat koennte es sich vielleicht anbieten, einen Teil der Insel den Amis als Militaerbasis anzubieten, dann koennte man sowohl politische Anerkennung als auch militaerischen Schutz bekommen, was die Unabhaengigkeit leichter macht.

Wenn ichs mir recht ueberlege ist das aber auch nicht sehr zuverlaessig, Taiwan probiert genau das seit 50 Jahren und kommt nur schlepend mit der Unabhaengigkeit voran.

Taiwan ist auch definitiv zu "attraktiv" Winken
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Kormoran
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beitrge: 2572

BeitragVerfasst am: 12.10.07, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Knappe Erklaerung ist, dass ein Schiff durch die Schotts in verschiedene wasserdicht verschliessbare Segmente unterteilt ist und bei rechtzeitiger Schliessung der Schotten, dadaurch nur ein Teil des Schiffes mit Wasser volllaeuft und somit das Schiff nicht sinkt.
Stimmt.

carn hat folgendes geschrieben::
Diese Technik wurde zum erstenmal in der Titanic eingesetzt, weswegen sie auch als unsinkbar galt.
Eben nicht.
Bei der Titanic waren es gerade keine wasserdichten Abteilungen, da die Schotten nicht bis oben reichten und vor allem nicht nach oben abgeschlossen waren. Genau das fhrte dazu, dass ab einer gewissen Schrglage das Wasser ber die oberen Schottenrnder von einer Abteilung in die nchste lief. Sonst wre das Schiff wohl auch bei der erfolgten Beschdigung schwimmfhig geblieben.

Zu Rechenbeispielen mit Tonnenangaben von Wassereinbrchen, die ein Schiff vom Kaliber einer Yamato vertrgt, wre natrlich anzumerken:
Bis auf die wenigen groen Flugzeugtrger und einige Veteranen gibt es derartige Schiffe nicht mehr. Es gibt sie deshalb nicht mehr, weil mit Ende des zweiten Weltkrieges bereits klar war, dass man diese Schiffe besonders gegen Angriffe aus der Luft nicht mehr sinnvoll schtzen kann.
Natrlich kann ein Schiff mit 50000 und mehr BRT einiges an Wassereinbruch aushalten. Heutige Geschosse machen in der Regel aber grere Lcher und heutige Schiffe sind bei solchen Wassermengen lngst von der Oberflche verschwunden.

Ich entnehme der Diskussion aber, dass gleichgltig, ob ich fr 2 /qm nun Insel, Wste oder Gebirge kaufen wrde, ein angemessener Verteidigungshaushalt jedenfalls sinnvoll erscheint.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 12.10.07, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich entnehme der Diskussion aber, dass gleichgltig, ob ich fr 2 /qm nun Insel, Wste oder Gebirge kaufen wrde, ein angemessener Verteidigungshaushalt jedenfalls sinnvoll erscheint.

Jein. Das kommt darauf an wie sie "Verteidigungshaushalt" definieren. Gegen Gegner mit groer Kriegsmarine sind die Aussichten eines "neuen Staates" extrem gering. Die haben ja schlielich nicht nur die Kriegsmarine, sondern auch Bomber, Raketen u..
Und selbst wenn man nicht USA oder Russland o.. als Gegner nimmt, selbst Staaten wie Argentinien oder Sdafrika drften die finanziellen Mittel haben um einen Staat, der sich auf einer "uninteressanten kleinen Insel" grnden will letztendlich in die Knie zu zwingen.
Dementsprechend ist eine Staatsgrndung mit dem Hintergedanken "wir pissen jedem ans Bein und verteidigen uns einfach gegen alles was da kommt" mMn definitiv zum scheitern verurteilt. Andererseits ist, wenn man diplomatisch vorgeht und sich mit "allen" gut stellt (was mMn Ziel sein sollte) das anlegen von Bunkern und Verteidigungsanlagen dann doch eher Geldverschwendung.

Man sollte sich aber auf jeden Fall Verteidigen knnen. Ob das Piraten oder Wstenruber oder sonst was ist. Allerdings wrde ich da eher von "Polizeietat" sprechen als von Verteidigungshaushalt, da zweiteres doch sehr militrisch (also Staat vs Staat) klingt.
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Kormoran
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Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beitrge: 2572

BeitragVerfasst am: 12.10.07, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Allerdings wrde ich da eher von "Polizeietat" sprechen als von Verteidigungshaushalt, da zweiteres doch sehr militrisch (also Staat vs Staat) klingt.

Na schn, das lass ich gelten. Ich kam auch eher drauf, weils im Vorfeld um Schlachtschiffe, Fregatten, Panzer, Raketen und Bunkeranlagen ging. Da erschien mir nun wieder Polizeietat nicht so ganz treffend. Aber vielleicht sollten wir da mal den Schu fragen. Auf den Arm nehmen
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