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Meine Frage ist nun: Wer legt den Maßstab für diese Bewertung fest? Wer bestimmt, wie schwer welches Recht wiegt?
Gibt es dafür eine Orierntierung für die Bewertung dieser Rechte oder machen das die Gesetzgeber "nach Gefühl" ?
Der Gesetzgeber hat einen politischen Ermessensspielraum.
Unsere Verfassung sieht zudem
1. keine Gleichbehandlung von leiblichen und Adoptivkindern vor
2. erfordert der Gleichbehandlungsgrundsatz stets nur die Behandlung von Gleichem als gleich und Ungleichem als - seiner Ungleichheit entsprechend - ungleich.
3. Ergibt sich die Frage, ob Gleichheit vorliegt aus dem Kontext der Regelungsmaterie. Und das ist nicht "Das sind doch alles *Kinda*", sondern die Frage der versicherungsmathematischen/versicherungsrechtlichen Einstufung von leiblichen bzw. allen Kindern im zivilrechtlichen Sinn als kostengleich.
4. Da Versicherungpreise grds. nach den potentiellen Kosten bemessen werden, geht es hier also schon einmal nicht um Gleichbehandlung von Gleichem, sondern um eine vom Gesetzgeber aus sonstigen Gründen dem Grundrechtsträger "Versicherung" aufgezwungene Ungleichbehandlung aller leiblichen Kinder und somit deren Eltern als Versicherungsnehmer.
5. Folgend stellt sich also die Frage, ob man diese Diskriminierung so weit ausdehnen *muss*, dass sogar Adoptivkinder - die aus den aufgezeigten Gründen im Kontext einer Krankenversicherung mit leiblichen Kindern nicht "gleich" sind - nun wiederum mit leiblichen Kindern völlig gleich behandelt werden *müssen*.
Die Antwort des Gesetzgebers hierauf ist klar: Es gilt ein Nein. Die Versicherungen haben einen - beschränkten - Spielraum, in dem sie besondere Gesundheitsfaktoren der Adoptivkinder berücksichtigen können. Bei Adoptivkindern ist der Spielraum der Versicherungen bei der Preisbildung somit etwas höher.
Übrigens bedeutet Gleichbehandlung auch nicht, dass Adoptivkinder - so denn hier eine Gleichbehandlung geboten wäre - nun den Versicherungssatz der leiblichen Kinder bekommen müssten. Es würde auch reichen, wenn diese Privilegierung völlig gestrichen würde oder für leibliche Kinder die Regelung der Adoptivkinder übernommen würde. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Die "soziale Martwirtschaft" hat keinen Verfassungsrang.
Entschuldigen Sie bitte, dass ich mich irreführend ausgedrückt habe. Ich meinte das nur so, dass eine vollkommen "Freie Marktwirtschaft" hierzulande gar nicht möglich wäre, weil sie dann gegen die Grundrechte der Verfassung verstossen würde.
Zitat:
Unsere Verfassung sieht zudem
1. keine Gleichbehandlung von leiblichen und Adoptivkindern vor
Ach so, das war mir nicht klar. Könnte sich dann ein Adoptivkind, dessen Adoptiveltern pflegebedürftig werden, erfolgreich gegen den Unterhaltsanspruch wehren?
Mit dem Argumet, es sei ja leiblichen Kindern verfassungsgemäß gar nicht gleichgestellt?
Puh, ganz schön kompliziert die ganze Juristerei. Gut, dass ich kein Jurist geworden bin, das ist ja schrecklich anstrengend _________________ Liebe Grüße
Mary-Anne
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 30.10.07, 11:21 Titel:
Mary-Anne hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Unsere Verfassung sieht zudem
1. keine Gleichbehandlung von leiblichen und Adoptivkindern vor
Ach so, das war mir nicht klar.
Mit ist das auch nicht klar. M.E. kann man die Gleichstellung von leiblichen und Adoptivkindern durchaus mit Art. 6 GG begründen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
es wird niemand gezwungen sich privat zu versichern. wenn mir die bedingungen nicht passen, lasse ich es halt.................um die pkv trotzdem attraktiv zu machen,gibt es die klausel mit den leiblichen kindern. statistisch gesehen kommt das wohl häufiger vor als eine adoption.
risiko technisch gibt es wohl keine unterschiede zwischen leiblichen und adoptierten kindern.
ps
das hat doch nichts mit agressiv zu tun. _________________ .........geschmeidig wie zwei Flachmänner®
Ach so, das war mir nicht klar. Könnte sich dann ein Adoptivkind, dessen Adoptiveltern pflegebedürftig werden, erfolgreich gegen den Unterhaltsanspruch wehren?
Mit dem Argumet, es sei ja leiblichen Kindern verfassungsgemäß gar nicht gleichgestellt?
Nein, weil die Verfassung insoweit *gar keine* Aussage enthält, der Gesetzgeber aber im Rahmen seines Ermessensspielraumes entschieden hat, dass familienrechtlich die Adoptivkinder insoweit gleichgestellt werden.
Sehr sehr salopp formuliert und ganz unjuristisch:
Die Grundrechte - sofern sie VerhaltensGEbote enthalten - haben effektiv zwei Aussagen:
1. Was der Gesetzgeber als Minimum *muss* (Sagen wir mal dazu "Leistungsminimum mit dem Wert 1") und
2. Was der Gesetzgeber als Maximum *darf) ("Leistungsmaximum mit Leistungsstärke 10").
Und dazwischen liegen oft Welten an Regelungsmöglichkeiten (in meinem Zahlenbeispiel jedenfalls Möglichkeiten 2-9). Z.B. die Möglichkeit, Adoptivkinder leiblichen Kindern völlig gleich zu stellen mit dem Zweck einer "Sozialmaßnahme" zu Lasten der Versichertengemeinschaft und unter Eröffnung eines nicht unerheblichen Mißbrauchspotentials oder eben eine vom Rahmen her allerdings sehr eingeschränkte Ungleichbehandlung (und m.E. auch - dawir hier von Privatversicherungen reden auch die komplette Streichung der Privilegierung von Kindern bei den Versicherungssätzen der PKV).
Ein Edit: Ihre Schlusfolgerung geht einfach gesagt insoweit fehl, als sie aus einer bloßen absoluten Gleichstellung im Familienrecht folgernd, dass dies auch für andere Rechtsgebiete gelten müsse und er Gesetzgeber nicht auch im Familienrecht etwas anderes regeln könne.
Übrigens wäre nicht einmal wenn im GG ein Gleichbehandlungsgebot adoptiert-leiblich stünde eine uneingeschränkte "Gleichmacherei" zwingend erforderlich. Im Gesetz haben Sie auch das Gebot der Gleichbehandlung nach dem Geschlecht. Das schließt allerdings sachgerechte Differenzierungen aus sachlich angelegten Gründen nicht notendig zwingend aus. Ich lehne im Baurecht ja auch keine Bauanträge von öffentlichen Gebäuden ab, nur weil doch tatsächlich der Bauherr es wagt, Tolietten für Männer und Frauen *getrennt* (!!!!) vorzusehen und dabei auch noch die Ausstattung und die generellen Kapazitäten unterschiedlich zu gestalten (kein Scherz: Frauen benötigen pro Personeneinheit nun einmal mehr Toiletteneinheiten als Männer - die Ungleichbehandlung ergibt sich also aus dem Kontext, weil hier(Toilettenbedarf) Männer und Frauen nun einmal "ungleich" sind ). _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Zuletzt bearbeitet von questionable content am 30.10.07, 12:16, insgesamt 1-mal bearbeitet
Unsere Verfassung sieht zudem
1. keine Gleichbehandlung von leiblichen und Adoptivkindern vor
Ach so, das war mir nicht klar.
Mit ist das auch nicht klar. M.E. kann man die Gleichstellung von leiblichen und Adoptivkindern durchaus mit Art. 6 GG begründen.
*Kann* ist nicht *muss*. Es ist nicht ausdrücklich geregelt. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Übrigens wäre nicht einmal wenn im GG ein Gleichbehandlungsgebot adoptiert-leiblich stünde eine uneingeschränkte "Gleichmacherei" zwingend erforderlich. Im Gesetz haben Sie auch das Gebot der Gleichbehandlung nach dem Geschlecht.……
……Männer und Frauen nun einmal "ungleich" sind
Sorry, es ist nicht auslachen. Ich finde es nur „nett“, wie das Grundgesetz immer wieder bezügl. Männer und Frauen ausgelegt wird.
Auszug aus dem Art. 3 GG:
Zitat:
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt
Da steht nicht, dass Männer und Frauen gleich sind. Und das ist auch gut so.
Exrichter hat folgendes geschrieben::
Männer und Frauen sind gleihberechtigt, trotzdem bezahle ich einen anderen Betrag als meine Kollegin.
Und was hat das mit der Gleichberechtigung zu tun?
Hier zahlen die Frauen mehr, dafür haben sie eine günstigere KFZ-Vers.
Mein Nachbar ist ein Mann und verdient mehr als ich. Das finde ich auch allerhand.
Wie ich schon schrieb, wird in dem von mir angezeigten Urteil einiges erläutert, mitunter im Pkt. 24, dass der Verband der privaten Krankenversicherung „gezwungen war“ einige Zugeständnisse zu machen.
Ich vermute daher, dass hier ein Kompromiss geschlossen wurde.
Zitat:
Dies ergibt sich aus den schriftlichen Stellungnahmen der Experten sowie den Beratungen in den Ausschüssen (Deutscher Bundestag, 12. Wahlperiode: Protokoll Nr. 74 des Finanzausschusses, Anlage S. 233, 237, 238; Protokoll Nr. 76a des Finanzausschusses S. 20-22; Protokoll Nr. 118 des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung S. 11, 12; Plenarprotokoll 12/ 228 S. 19802; vgl. auch Moser, Der Referentenentwurf der VVG-Novelle auf dem Prüfstand S. 13). Über den Grundsatz, daß minderjährigen Adoptivkindern wie neugeborenen leiblichen Kindern trotz bestehender Vorerkrankungen Versicherungsschutz zu gewähren ist, bestand kein Streit.
Die Protokolle konnte ich nicht ausfindig machen. Allerdings war die 12. Wahlperiode 1991. Inzwischen wird jede 3. Ehe geschieden bzw. es gibt viele uneheliche Kinder, die dann bei (erneuter) Heirat von dem (neuen) Partner adoptiert werden. Also kein völlig fremdes Kind, da ein Ehepartner das leibliche Elternteil ist. Hier sehe ich noch weniger die Notwendigkeit einer Risiko-Argumentation, die ich noch nicht mal bei Fremd-Adoption sehe.
Für neugeborene Kinder mit Behinderungen dürfen insofern im Vergleich zu ge-
sunden Kindern keine höheren Versicherungsbeiträge erhoben werden. Damit werden
Mehraufwendungen der betroffenen Familien vermieden. Die Kinder genießen den
gleichen Versicherungsschutz wie gesunde Kinder, der sich grundsätzlich nach dem
Krankenversicherungsvertrag des jeweiligen Elternteils richtet.
Außerdem wird die Adoption eines minderjährigen Kindes mit der Geburt eines Kindes
gleichgestellt. Lediglich ein Risikozuschlag bis zur einfachen Prämienhöhe ist im Falle
des Vorliegens einer „höheren Gefahr“ – also Vorerkrankungen – erlaubt. Ein Leistungs-
ausschluss wegen bereits eingetretener Versicherungsfälle darf nicht vorgenommen
werden. Die Versicherung kann davon abhängig gemacht werden, dass der Vater oder
die Mutter bis zu drei Monaten versichert gewesen sind.
Demnach zu urteilen, geht man davon aus, dass Adoptiveltern Mehraufwendungen zumutbar sind.
Vielleicht weil man davon ausgeht, dass es bei den einen „Gottgewollt“ und bei den anderen selbst gewollt ist.
Allerdings muss heutzutage nicht unbedingt ein behindertes Kind zu Welt kommen. Viele Eltern entscheiden sich (z. B. aus Glaubensgründen) trotzdem dafür. Auch eine Adoption eines behinderten Kindes geschieht u. U. aus diesem Grunde.
Den Unterschied einer „höhere Gefahr“ zwischen leiblichen und Adoptivkindern kann ich nicht erkennen.
Insofern muss ich Mary-Anne Recht geben und frage mich auch, ob es verfassungsgemäss ist?
Doch:
Redfox hat folgendes geschrieben::
Hier wird diese Frage niemand beantworten können, denn für jedes Argument, daß ich hier gelesen habe, gibt es ein Gegenargument.
Allerdings bin ich sehr erstaunt über manche Argumente, so nach dem Motto: „Wenn es dir nicht passt, kannst du ja gehen.“
So gesehen, dürften wir auch keine politische Kritik üben, denn es steht uns frei, dieses Land zu verlassen anstatt zu meckern.
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Inzwischen wird jede 3. Ehe geschieden bzw. es gibt viele uneheliche Kinder, die dann bei (erneuter) Heirat von dem (neuen) Partner adoptiert werden. Also kein völlig fremdes Kind, da ein Ehepartner das leibliche Elternteil ist. Hier sehe ich noch weniger die Notwendigkeit einer Risiko-Argumentation, die ich noch nicht mal bei Fremd-Adoption sehe.
Also davon habe ich bisher nicht allzuviel mitbekommen. Bitte nicht die zahlreichen Namenserteilungen mit Adoptionen verwechseln! Der leibliche Elternteil kann dem Kind mit Zustimmung des Ehegatten, der nicht Elternteil ist, den Ehenamen erteilen. Das hat aber nur die Namensrechtliche Konsequenz, das Rechtsverhältnis zum anderen leiblichen Elternteil wird dadurch nicht angetastet. In meiner 11jährigen Tätigkeit im Standesamt ist mir so eine Adoption noch nicht untergekommen.
Hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, sollte aber (denke ich) nicht so stehenbleiben. _________________ Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)
@ThomasS
Danke für die Berichtigung. Mein Satz hört sich tatsächlich so an, als wenn es grundsätzlich der Fall wäre bei einer (Wieder)Heirat. Ist es natürlich nicht.
Ich wollte damit nur sagen, dass es solche Fälle gibt (s. das von mir verlinkte Urteil) und dass hier auch ein Risikozuschlag fällig ist.
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
So gesehen, dürften wir auch keine politische Kritik üben, denn es steht uns frei, dieses Land zu verlassen anstatt zu meckern.
Gruß
syn
bei dem satz muss ich an die leute denken, die günstig ein haus am flughafen kaufen und dann gegen den fluglärm klagen.
aber grundsätzlich hast du recht.
versicherungen sind nun mal profit orientiert. daher können sie sich ihre risiken aussuchen.(ausnahme kfz)
wenn der gesetzgeber versucht, hier andere regelungen durchzusetzen, würde ich ein solches vorgehen für verfassungswidrig halten. _________________ .........geschmeidig wie zwei Flachmänner®
Lediglich ein Risikozuschlag bis zur einfachen Prämienhöhe ist im Falle des Vorliegens einer „höheren Gefahr“ – also Vorerkrankungen – erlaubt.
lese, ist es nicht generell so, dass für Adoptivkinder höhere Prämien zu zahlen sind, sondern nur bei Vorliegen von Vorerkrankungen. Das, denke ich, sollte allerdings zumindest im Adoptionsverfahren geprüft werden. Wenn ich vorhätte, ein Kind zu adoptieren, würde ich mich doch im vorwege über die Konsequenzen informieren. Und (ich meine das definitiv nicht "selektiv"): wenn ich ein Kind adoptiere, muss ich mir doch auch über dessen Gesundheitszustand Geweissheit verschaffen, um mich ggf. auf vielfältige Schwierigkeiten (behindertengerechtes Wohnen pp) einstellen zu können. Man kann doch nicht "mal so eben" ein Kind adoptieren, ohne dessen Vorgeschichte zu kennen, oder etwa doch?
Aber wie sieht das in anderen Bereichen aus?
-A+B haben 2 leibliche Söhne und adoptieren einen dritten. Muss der dann zum Bund, auch wenn die anderen beiden schon "gedient" haben?
-was ist, wenn A+B ein leibliches und ein adoptiertes Kind haben; beide gehen in den Kindergarten, gilt dann das 2. als Geschwisterkind i.S. der Beitragsreduzierung?
Wobei mir eins wirklich ein Dorn im Auge ist: wenn ein adoptiertes Kind heiraten möchte, wird es immer auch eine Abstammungsurkunde beschaffen müssen. Darin stehen dann (soweit bekannt) die leiblichen Eltern und die Adoptiveltern. Es kommt wohl gar nicht so selten vor, dass adoptierte Kinder erst bei solchen Gelegenheiten im Erwachsenenalter erfahren, dass ihre Eltern nicht die leiblichen sind. Aber ohne Nachweis der leiblichen Abstammung kann der Standesbeamte unmöglich klären, ob ein die Ehe suschließender Verwandschaftsgrad da ist.
In dem Punkt ist diese Gruppe klar benachteiligt, denke ich. Einerseits ist die "familiäre Bande" zur Familie der leiblichen Eltern vollständig gelöst (bei Minderjährigenadoption) andererseits spielt diese Abstammung eine für die Lebensplanung wesentliche Rolle. Das kann man, denke ich, auch nicht abschaffen, aber es ist bestimmt keine Bagatelle. _________________ Na, Herr Chapuisat, hat denn Berti Vogts schon bei Ihnen angeklopft?
(Christine Reinhart wollte erfahren, wann der Schweizer in der deutschen Nationalelf spielt)
-A+B haben 2 leibliche Söhne und adoptieren einen dritten. Muss der dann zum Bund, auch wenn die anderen beiden schon "gedient" haben?
-was ist, wenn A+B ein leibliches und ein adoptiertes Kind haben; beide gehen in den Kindergarten, gilt dann das 2. als Geschwisterkind i.S. der Beitragsreduzierung?
Wie ich zu Anfang schon erläutert hatte: Das Adoptivkind WIRD durch die Adoption ein leibliches Kind, zumindest in den Wirkungen: Es bekommt die gleichen Rechte und Pflichten wie ein leibliches Kind.
Die Ungleichbehandlung in der PKV ist meines Wissens der einzige Bereich, in dem NICHT die gleichen Rechte zugestanden werden.
Oder fällt sonst noch jemandem ein Sachverhalt ein, in dem der Gesetzgeber ein Adoptivkind anders behandeln dürfte als ein leibliches Kind?
Zitat:
Das Kind hat in seiner Adoptionsfamilie die gleichen Rechte wie ein eheliches Kind. Es ist voll erb- und unterhaltsberechtigt. Dafür erlöschen die Rechtsansprüche gegen die leibliche Familie. Stirbt zum Beispiel der leibliche Vater, geht das Kind leer aus.
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- die Ungleichbehandlung ergibt sich also aus dem Kontext, weil hier(Toilettenbedarf) Männer und Frauen nun einmal "ungleich" sind ).
