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Verfasst am: 04.12.07, 19:31 Titel: Rechnung eines Anwalts und Verjährungsfrist sowie Kammer?
Moin,
hoffe dieser Bereich ist für meine Fragen der richtige, ansonsten bitte verschieben.
Also Teil 1 der Frage Mandant A erhält eine Rechnung von Anwalt B für eine Tätigkeit die er mal ausgeübt haben will.
A kann sich jedoch nicht daran erinnern, nur an eine ähnliche Tätigkeit die bereits 6 Jahre zurückliegt und somit nach der Verjährungsfrist nicht mehr in Rechnung gestellt werden dürfte. Nach Rücksprache mit seine Steuerberater erfährt A das er die Rechnung nur in Verbindung mit einen Datum der Leistungerbringung akzeptieren darf.
A bittet B um Aufklärung mit Angabe des Datums der erbrachten Leistung.
B schreibt ein Anwalt wäre nicht verplichtet ein Datum bei der Rechnung anzugeben bei der die Leistungserbringung war.
A informiert sich bei einer Rechtabteilung eines Versicheres. Der sagt das ein Anwalt das Datum nach neuen Recht angeben muss und rät A ein Schreiben aufzusetzen mit einer 2 wöchigen Frist Setzung und mit Hinweis auf die Verjährungsfrist sowie das A die Rechnung durch die zuständige Kammer überprüfen lasse.
Logischer Weise ist der Anwalt nicht erfreut und informiert A darüber das er Klage erheben wird.
Wie kann A sich jetzt Verhalten?
Welche Kammer oder wo muss sich A ran wenden um jetzt mal Klarheit über die Art einer Rechnungsstellung zu bekommen?
Wäre toll wenn sich hier zu jemand melden könnte.
ciao _________________ Demokratie kann nur der ausleben, der das Geld hat.
(Wer Fehler findet, kann sie behalten.)
Verfasst am: 04.12.07, 19:59 Titel: Re: Rechnung eines Anwalts und Verjährungsfrist sowie Kammer
Mecke hat folgendes geschrieben::
A kann sich jedoch nicht daran erinnern, nur an eine ähnliche Tätigkeit die bereits 6 Jahre zurückliegt und somit nach der Verjährungsfrist nicht mehr in Rechnung gestellt werden dürfte.
Auch verjährte Ansprüche dürfen natürlich in Rechnung gestellt werden. Verjährte Ansprüche verschwinden nicht einfach so, sondern bestehen trotz Verjährung weiter.
Das Bezahlen wäre weniger das Problem. Der eigentliche Punkt ist das fehlende Datum der Leistungserbringung durch den Anwalt. Laut Steuerberater muss das Datum angegeben werden um eventuelles geltendmachend gegenüber den Finanzamt.
Die Rechnung müsste wenn dann aus der Zeit sein wo A noch selbstständig war, ist auch adressiert.
Wozu gibt es eigentlich eine Verjährungsfrist wenn Ansprüche auch nach der Verjährungsfrist in Rechnung gestellt werden dürfen.
Aber davon ab ob es jetzt so ist oder nicht läst sich jedoch nur durch das fehlende Datum erkennen.
Und es wäre doch ein leichtes für den Anwalt einen Zeitrahmen seiner Leistungserbringung anzugeben. _________________ Demokratie kann nur der ausleben, der das Geld hat.
(Wer Fehler findet, kann sie behalten.)
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 04.12.07, 23:45 Titel:
Zitat:
Der eigentliche Punkt ist das fehlende Datum der Leistungserbringung durch den Anwalt. Laut Steuerberater muss das Datum angegeben werden um eventuelles geltendmachend gegenüber den Finanzamt.
Wäre mir neu. Wenn das stimmen sollte, müßte ich meine Rechnungen auch überarbeiten. Weiß jemand Näheres?
Der eigentliche Punkt ist das fehlende Datum der Leistungserbringung durch den Anwalt. Laut Steuerberater muss das Datum angegeben werden um eventuelles geltendmachend gegenüber den Finanzamt.
Wäre mir neu. Wenn das stimmen sollte, müßte ich meine Rechnungen auch überarbeiten. Weiß jemand Näheres?
Moin,
danke euch für eure Antworten und besonders den Link von dir Rena Hermann.
Habe mal Info halber bei der Zuständigen Kammer mich erkundigt.
Also ein Anwalt untersteht genauso wie andere auch den Umsatzsteuergesetz und ist auch verpflichtet in seiner Rechnung die Pflichtangaben zu machen, dazu gehört natürlich auch das Datum der Leistungserbringung.
Verstöst jemand gegen diese Pflichtangaben wird diese Rechnung von Finanzamt nicht anerkannt und somit muss sie auch nicht unbedingt durch den Kunden bzw. in diesen Falle von A anerkannt werden.
Des weiteren lässt sich auch nur durch Angabe der Leistungserbringung eine Verjährungsfrist erkennen.
Die Kammer schließt jedoch eine weiter Überprüfung der Rechnung aus weil es sich hier um ein Verstoß gegen das geltende Finanzrecht handelt und zivilrechtlich vorgegangen werden muss. Es wird empfohlen die entsprechende Klage des Anwalts abzuwarten.
Da die Gebührensätze nach BRAGO berechnet sind muss also die Leistungserbringung vor den Juli 2004 gewesen sein.
ciao _________________ Demokratie kann nur der ausleben, der das Geld hat.
(Wer Fehler findet, kann sie behalten.)
Naja, so klar ist das mit den Pflichtangaben, denke ich, wirklich nicht.
Diese sind im 14 UStG geregelt. Demnach darf der Anwalt Rechnungen ausstellen.
Bei Leistungen an Unternehmer und Firmen muss er Rechnungen ausstellen. Wenn er Rechnungen ausstellen muss, hat er auch die Pflichtangaben aufzunehmen.
Nach RVG muss der Anwalt, um Geld einzufordern, eine BE-rechnung erstellen. (10 RVG).
Die Kernfrage ist doch: Ist diese Berechnung eine Rechnung?
Dagegen spricht: Dann hätte man ins RVG ja auch "Rechnung" reingeschrieben und nicht "Berechnung". So alt ist das Gesetz ja nicht. Außerdem fordert das RVG nur die Gebührentatbestände. Die Pflichtangaben hätten die doch sonst auch im RVG aufgenommen, da das RVG ja jünger ist als das UStG.
Wenn also eine Berechnung reicht, um sein Geld einzufordern, der Anwalt zugleich bei Privatleuten keine Rechnung erstellen muss, könnte er ja eigentlich die Pflichtangaben nach UStG weglassen.
Ok, ich habe sämtliche Pflichtangaben auf meinen Rechnungen, weil das die Software automatisch macht. Aber nachdem Mezing immer Recht hat, kann es ja nicht zwingend und in jedem Fall erforderlich sein, Leistungszeiträume zu definieren. _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Da die Gebührensätze nach BRAGO berechnet sind muss also die Leistungserbringung vor den Juli 2004 gewesen sein.
ciao
Sie muss nur davor begonnen haben. Wenn es natürlich ein langwieriger Rechtstreit war... _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Moin,
es handelt sich hier lediglich um ein überprüfen eines Pachtvertrages auf Richtigkeit und um keinerlei Rechtsstreitigkeiten. Ergo würde diese Rechnung für einen Unternehmer des BGB bestimmt sein.
ciao _________________ Demokratie kann nur der ausleben, der das Geld hat.
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 08.12.07, 22:22 Titel:
Milo hat folgendes geschrieben::
Aber nachdem Mezing immer Recht hat, kann es ja nicht zwingend und in jedem Fall erforderlich sein, Leistungszeiträume zu definieren.
Zuviel der Ehre...
Milo hat folgendes geschrieben::
Dagegen spricht: Dann hätte man ins RVG ja auch "Rechnung" reingeschrieben und nicht "Berechnung".
Das spricht nicht dagegen. Im Gegenteil spräche das eher dafür, daß Leistungszeiträume angegeben werden müßten, denn § 14 I S. 1 UStG sagt ausdrücklich aus:
Zitat:
Rechnung ist jedes Dokument, mit dem über eine Lieferung oder sonstige Leistung abgerechnet wird, gleichgültig, wie dieses Dokument im Geschäftsverkehr bezeichnet wird.
Für die Notwendigkeit der Ausweisung von Leistungszeiträumen spräche dagegen:
Mecke hat folgendes geschrieben::
Laut Steuerberater muss das Datum angegeben werden um eventuelles geltendmachend gegenüber den Finanzamt.
Die Rechnung müsste wenn dann aus der Zeit sein wo A noch selbstständig war, ist auch adressiert.
Wenn die Zeit der Leistungserbringung in dem Zeitraum lag, in dem A selbständig war und die Leistung für den Betrieb des A erbracht worden ist, könnte A die Rechnung als Betriebsausgabe einbuchen, was ihm unzweifelhaft nutzt.
Dagegen spricht aus meiner Sicht allein (Steuerrecht ist so leider gar nicht mein Gebiet), daß meine Liquidationen seit Jahren kein konkretes Leistungsdatum ausweisen, sondern lediglich das Datum der Einbuchung der jeweiligen Gebühr ins Aktenkonto und noch nie der Steuerberater eines meiner gewerblichen Mandanten oder dessen Finanzamt für Körperschaften die Rechnung nicht akzeptiert hat. Ich kann also nur mit "Erfahrungswerten" dienen.
Am besten, ich verschiebe das Ganze mal ins Steuerrecht. Da kann Mecke besser geholfen werden...
Klar hat auch der Anwalt die (umsatzsteuerrechtliche) Pflicht, in einer Rechnung ggü. einem Unternehmer
Zitat:
den Zeitpunkt der ... sonstigen Leistung
aufzunehmen (§ 14 Abs. 4 Nr. 6 UStG). Tut er das nicht, hat der (Unternehmer-)Mandant des Anwalts den schwarzen Peter, weil er die in der Anwaltsrechnung (hoffentlich) ausgewiesene Umsatzsteuer nicht als Vorsteuer geltend machen kann - § 15 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 UStG.
Zitat:
... Die Ausübung des Vorsteuerabzugs setzt voraus, dass der Unternehmer eine nach den §§ 14, 14a ausgestellte Rechnung besitzt. ...
Da schließt sich der Kreis. Wenn das Leistungsdatum fehlt, hat er keine "nach § 14 .. ausgestellte Rechnung."
Wie die fehlerhafte Rechnung zivilrechtlich einzuordnen ist, dazu bin ich gerade etwas überfragt. M. E. hat man, wenn der Vertragspartner keine oder nur eine fehlerhafte/unvollständige Rechnung ausstellt, ein Zurückbehaltungsrecht gemäß § 273 BGB, d. h., man kann die Zahlung der Anwaltsvergütung verweigern, solange man keine ordnungsgemäße Rechnung hat.
Einen echten Anspruch auf eine § 14 Abs. 4 USt genügende Rechnung gibt m. E. das Zivilrecht nicht her. Es sei denn, man hat das vertraglich vereinbart.
Anmeldungsdatum: 12.01.2005 Beiträge: 1524 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 11.12.07, 17:50 Titel:
Hach,
ich liebe abstruse Diskussionen. Was soll denn der Leistungsempfänger mit der Rechnung (UStG-konform) denn bitte anstellen? Es geht hier doch scheinbar um den Vorsteuerabzug. Allerdings sollte man wirtschaftlich betrachtet zivilrechtlich sich auf die Einrede der Verjährung berufen, dann zahlt man nichts. Insoweit wäre es dann auch müßig die Rechnung zu verlangen, weil ohne Zahlung die Rechnung nichts wert ist. Der Herr RA wird nämlich nicht nur die Gebühren nicht nur als Betriebseinnahme nicht versteuern müssen, es kommt mitunter zu einer Änderung der Bemessungsgrundlage nach § 17 UStG. Wenn nun der Unternehmer keine USt zahlt, führt die Änderung der BMG nach § 17 I S. 3 zu einem wirtschaftlichen Vorteil beim Empfänger (Mandanten/Klienten) der hier nach der Rng kräht. Insoweit müsste der Vorsteuerabzug abermals berichtigt werden. Der Staat wird keine Vorsteuer zum Abzug zulassen, wenn die USt effektiv nicht bei ihm ankommt...
Ein anderes Ergebnis gibt es nur dann, wenn der Empfänger der Leistung trotz Möglichkeit der Verjährungseinrede doch noch zahlt. Aber wer macht das schon?
q.e.d.: Man sollte immer das große Ganze im Auge behalten und nicht an einzelnen Baustellen sich "abarbeiten"
Moin,
wollte mal kurz Mitteilung geben wie der Stand der Dinge ist.
Also nach diversen hin und her, um es kurz zu machen, der RA hat gegen Mandant A Klage eingereicht wegen der "Nicht Bezahlung" einer Rechnung.
Welches eindeutig durch die Briefe von A widerlegt werden konnte, da er ja ursprünglich um eine Berichtigung der Rechnung gebeten hat. A musste dann leider ebenso einen RA beauftragen.
Im weiteren Verlauf hat sich raus gestellt das die Berechnung nach falschen Gebührensätzen erfolgt ist und ebenso die Erbrachte angegebene Leistung falsch bzw. nicht die in Auftrag gegebene war.
Es wurden des weiteren unhaltbare Gründe für die verspätete Rechnungsstellung angegeben, die alle widerlegt werden konnten.
Leider ist dies noch nicht das Ende. Es ist jetzt ein Gutachten beauftragt worden der die "Angemessenheit der vom Kläger erhobenen Gebühr" überprüft wird.
Also alles in allem muss ich sagen wäre mir langsam lieber diesen um einiges geringeren Betrag wäre von A gezahlt worden bzw. der Anwalt hätte eben mal in 5 min die Rechnung ergänzt bzw. neu geschrieben.
So wird es nur eine langwierige und teure Sache die jetzt schon den Rechnungswert um ein vielfaches übersteigt.
ciao _________________ Demokratie kann nur der ausleben, der das Geld hat.
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