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@carn und ivanhoe:
Merken sie was passiert? Sie haben keine Ahnung, posten wild irgendwelche Zahlen und diskutieren über eine Sache vollkommen in der Luft. Macht das Sinn? Ich denke nicht.
Was könnten sie verbessern? Diskutieren sie über Grundsätzliches.
Merken sie eigentlich was passiert?
Ich wollte von ihnen, so wie es eigentlich jeder andere Mindestlohnbefuerworter auch machen sollte, das grundsaetzliche hoeren, naemlich fuer wie grosse Haushalte ein Mindestlohn langen soll.
Ivanhoe fand den dann von mir gefolgerten Betrag zu niedrig und zwar gerade weil er eine andere Haushaltsgroesse im kopf hat.
Dementsprechend haben wir genau das getan, was sie hier eigentlich fordern, naemlich deutlich gemacht, dass der entscheidende Punkt beim Mindestlohn die Frage ist, fuer wen es alles langen soll.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Soll ein Mindestlohn wirklich für 2 Personen+2 Kinder reichen? Also wenn jemand Solo ist und keine Kinder hat lebt der vom MINDESTlohn "wie ein Fürst" und die Familie schaut mal wieder in die Röhre, weil die am Minimum rumkrebst? Das macht doch hinten und vorne keinen Sinn.
Kindergeld reicht nicht für die Kinder also den Mindestlohn erhöhen...packt das das Problem an der Wurzel an oder bekämpft das Symptome? Das bekämpft Symptome. Die Wurzel ist doch, das das Kindergeld nicht reicht. Also muß man was an der staatlichen Unterstützung der Kinder verändern.
Die Wurzel des Problems ist, dass so viele Leute keine Kinder mehr haben. Deswegen gibt es erhebliche Einkommensunterschiede zwischen welchen mit Kindern und Kinderlosen und deswegen kommt der Staat erst auf die Idee eine Umverteilung zu machen, damit die mit Kindern nicht mehr ganz bescheuert da stehen. Somit ist Kindergeld auch nur kurieren der Symptome, wenn auch ein besserer Ansatz, als Mindestloehne fuer 4-Personen Haushalte.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Und da das ganze etwas grober wird in der Diskussion mal hier mein Vorschlag wie "man es machen sollte":
-Sozialhilfe ermöglicht "überleben" für 1 Person
Ist aktuell der Fall, es sind sogar eher 20-30 Euro zu viel.(Bei Kindern hingegen sind es eher 20-30 Euro zu wenig, weswegen Familien mit vielen Kindern eher Probleme haben, waehrend Singles seltener Probleme mit Hartz 4 haben)
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
-Jede (erwachsene) Person kriegt (nach Harzt4) Sozialhilfe, wenn sie nicht arbeitet (bzw wenn sie Teilzeit arbeitet halt anteilig, solange das monatliche Einkommen unter Mindestlohn ist).
Entspricht ebenfalls aktuellen Gesetz.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
-Mindestlohn ermöglicht "leben" für 1 Person (überleben+30-50% um ne Hausnummer zu nennen)
Das Hausnummer nennen, dass sie nebenbei machen ist ein weiteres grundsaetzliches Problem, dass sie nicht bemerken, da sie keine Ahnung von Marktwirtschaft haben(ich erwiedere nur Freundlichkeiten) - wieviele Arbeitslose man durch Mindestlohn bekommt, kann vom Cent des Stundenlohnes abhaengen, weswegen 30-50% viel zu breiter Bereich ist. Entspraeche Stundenlohn brutto von 7 - 8.25, dass ist genau der Bereich wo man leicht in die Arbeitsplatzvernichtung reingeraet.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
-Menschen die Kinder erziehen und deswegen nicht arbeiten gehen erhalten Geld vom Staat und werden stichprobenartig kontrolliert. Je mehr Kinder um so mehr Geld vom Staat, zusätzlicher Bonus wenn es das eigene Kind ist. Und ja, man kann auch anderen das Kind zur Erziehung geben, Tagesmütter gibts ja heute auch schon. Es wird auch bei besserer Ausbildung mehr gezahlt. Zudem werden Lehrgänge zur Weiterbildung für Erziehende angeboten.
Nachdem Kindererziehen kein Vollzeitjob ist, muss man aufpassen, dass man nicht zuviel gibt, da es sonst eine zu bequeme Verdienstquelle ist.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
-Kinder werden staatlich stark gefördert. Es muß nichts gezahlt werden, das zur Schule gegangen wird, das in der Schule gegessen wird, Lernmaterialien werden zur Verfügung gestellt, etc... Kindergeld wird auf Bekleidung, Spielzeug, Möbel fürs Kinderzimmer, Teil der Miete und Essen ausgerichtet. Möglich, das ich noch was vergessen habe, aber das sind Details, die hier nicht zur Diskussion stehen sollen. Die Aufzählung soll die grobe Richtung vermitteln.
Sie sollten bedenken, dass sie mit solchen Ansaetzen es hauptsaechlich fuer Geringverdiener attraktiv machen Kinder zu bekommen statt zu arbeiten. Aber zu wenige Kinder haben aktuell eher die gebildeten Schichten.
Dass ein Mindestlohn für zwei Erwachsene und zwei Kinder reicht wird ernsthaft niemand fordern.
Zitat:
-Sozialhilfe ermöglicht "überleben" für 1 Person
Beschreibt das nicht die jetzt schon bestehende Situation?
Zitat:
Jede (erwachsene) Person kriegt (nach Harzt4) Sozialhilfe, wenn sie nicht arbeitet (bzw wenn sie Teilzeit arbeitet halt anteilig, solange das monatliche Einkommen unter Mindestlohn ist).
Beschreibt das nicht die jetzt schon bestehende Situation? Den Passus in Klammern verstehe ich nicht.
Zitat:
Menschen die Kinder erziehen und deswegen nicht arbeiten gehen erhalten Geld vom Staat [...]
Beschreibt das nicht die jetzt schon bestehende Situation?
Zitat:
[...]und werden stichprobenartig kontrolliert.
WAS soll da kontrolliert werden?
Zitat:
Je mehr Kinder um so mehr Geld vom Staat,
Beschreibt das nicht die jetzt schon bestehende Situation?
Zitat:
, zusätzlicher Bonus wenn es das eigene Kind ist.
Warum?
Zitat:
Es wird auch bei besserer Ausbildung mehr gezahlt.
Beschreibt das nicht die jetzt schon bestehende Situation?
Zitat:
Es muß nichts gezahlt werden, das zur Schule gegangen wird, das in der Schule gegessen wird, Lernmaterialien werden zur Verfügung gestellt, etc...
Ganz meine Meinung.
Zitat:
Kindergeld wird auf Bekleidung, Spielzeug, Möbel fürs Kinderzimmer, Teil der Miete und Essen ausgerichtet.
Was meinen Sie mit "ausgerichtet"? Im Sinne von, "als Berechnungsgrundlage verwendet"? Oder im Sinne von "zweckgebunden"?
Zitat:
Kinder werden staatlich stark gefördert.
Aber bitte nicht durch Wurfprämien, die Zahl der Geburten steht schon jetzt stärker im Mittelpunkt als es der Sache dienlich ist.
So lange die bereits geborenen Kinder vernachlässigt werden ist es unverantwortlich, durch staatliche Maßnahmen die Geburtenrate zu steigern.
Grundsätzliches Anliegen: wertschätzende Diskussionskultur
Zu einer wertschätzenden Diskussionskultur zählt in meinen Augen grundsätzlich, dass man z.B.
· sachlich bleibt und nicht persönlich angreift oder herabsetzt (ad personam),
· nicht moralisierend bewertet oder verurteilt,
· nicht unlautere Motive unterstellt,
· Vorurteile oder Diskriminierungen unterläßt,
· unfaire herabsetzende Ironie wegläßt.
Gr.
ZetPeO _________________ Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert
Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
der Lohn ist (anders als die Besoldung bei Beamten) eine Gegenleistung für erbrachte Leistungen. Somit kann der Mindestlohn nicht über den Bedarf sondern nur über die erbrachte Leistung definiert werden.
Wenn zB jemand nur die einzige Aufgabe, hat in einem Nobelhotel für ankommende Gäste die Tür aufzumachen oder den Fahrstuhl zu bedienen, dann ist der dortige Mindestlohn anders, als jemand, der Bus fährt (hohe Verantwortung) oder im Sicherheitsgewerbe nachts in gefährlichen Gegenden eingesetzt ist.
Im Ergebnis wird es so sein, dass bestimmte Tätigkeiten nie so hoch bezahlt werden können, dass man damit seinen Bedarf decken kann (siehe z. B. Billiglöhne aus China).
Das Problem sollte anders gelöst werden. In D. fehlen (angeblich) eine Menge Fachkräfte, auch Akademiker. Die Leute sollten schon von Anfang an so geschult werden, dass dieser Mangel abgebaut wird. Dann würde kaum noch jemand auf die Idee kommen, für weniger als 9 Eur/h Post auszutragen. Der Markt würde sich entspannen. Angebot und Nachfrage würde sich wieder in Waage halten und die Löhne kämen auf ein angemessenes Niveau.
Zur Lösung der Mindestlohnproblematik bietet sich an:
1. Faktischer Mindestlohn (besteht bereits, allerdings sehr ungenau): Sozialleistungen werden nicht gestrichen, wenn der Nettolohn x Eur/ h unterschreitet (derzeit über Sittenwidrigkeit gelöst)
2. bedingungsloses Grundeinkommen: Jeder bekommt x Eur ohne Nachfrage. Der Mehrverdienst wird nur stärker besteuert.
3. Tatsächlicher Mindestlohn: Geringerer Lohn führt zur Nichtigkeit der Vereinbarung. Problem ist hier, dass alle anderen Tätigkeiten wegfallen, weil sie sich nicht mehr lohnen (zB wie bisher schon Tankwart). Problem der Vollziehung (Arbeitgeber droht bei Geltendmachung mit Mobbing/Entlassung).
Zur Post:
Künstliche Arbeit/Kosten: Wenn 3 Postbedienstete eine Strecke abfahren und jeder sein Auto zu 1/3 in dem Umfang von vor 5 Jahren gefüllt hat, entstehen 3 x Personal- und 3 x Betriebskosten (ganz abgesehen von Logistik und Managergehältern . Faktisch kann das auf lange Sicht gar nicht billiger sein, als ein Unternehmen. Durch Minilöhne wird nur dem Diebstahl von Briefsendungen vorschub geleistet. Außerdem kommt es zu Qualitätsproblemen (abgelegene Häuser werden nicht gefunden, Briefe kommen verstärkt weg, förml. Zustellungen werden falsch behandelt). Außerdem werden 2 Leute beschäftigt. Das mag zwar auf dem ersten Blick wie Arbeitsbeschaffung aussehen. Diese ist aber gesamtgesellschaftlich gerade nicht gewollt. Ziel der Gesellschaft sollte es sein, den gesamten Wohlstand zu erhöhen und nicht die Leute zum Selbstzweck arbeiten zu lassen. Genauso könnten sich diese 3 Leute die eine Strecke teilen, so dass jeder nur 1/3 so lange zu tun hat, aber gleichzeitig 1/3 der Gesamtlohnsumme erhält. _________________ mfg
Klaus
Vielleicht um diese Diskussion in den rechtlichen Bereich zurückzuführen:
Nach Art. 4 der europäischen Sozialcharta hat sich Deutschland verpflichtet
"das Recht der Arbeitnehmer auf ein Arbeitsentgelt anzuerkennen, welches ausreicht, um ihnen und ihren Familien einen angemessenen Lebensstandard zu sichern"
dazu wird ausgeführt:
"Die Ausübung dieser Rechte ist durch frei geschlossene Gesamtarbeitsverträge, durch gesetzliche Verfahren der Lohnfestsetzung oder auf jede andere, den Landesverhältnissen entsprechende Weise zu gewährleisten."
Fakt ist also, dass nach europäischer Sozialcharta die Löhne so bemessen sein müssen, dass die Betroffenen und ihre Familien davon leben können.
Auf dieses Ziel soll gemäß Charta mit allen Mitteln hingearbeitet werden und da die Charta im BGBl. veröffentlicht wurde, dürfte sie den Rang eines Bundesgesetzes haben.
Insofern ist das Thema Mindestlohn rechtlich eigentlich keine Frage des ob, sondern des Wann und Wie.
Nachdem Kindererziehen kein Vollzeitjob ist, [...]
Hausfrau und Mutter zweier Kinder ist m. E. ein Vollzeitjob.
Ist altersabhaengig und kindabhaengig, aber sobald die Kinder in Schule oder Kindergarten kommen, ist es bei den meisten Kindern, auch wenn es 2 sind, kein Vollzeitjob mehr, eine Teilzeitarbeit nebenher ist gut moeglich.
John Robie hat folgendes geschrieben::
Zitat:
[...]muss man aufpassen, dass man nicht zuviel gibt, da es sonst eine zu bequeme Verdienstquelle ist.
Diskutieren lässt sich freilich darüber, ob "man" der Staat sein muss.
Bye
-John
Der Staat sollte sich so wenig wie moeglich einmischen. Es ist fraglich, ob Kindergeld ueberhaupt etwas an der Zahl der Kinder, Qualitaet der Erziehung aendert oder Versorgung der Kinder aendert.
Fakt ist also, dass nach europäischer Sozialcharta die Löhne so bemessen sein müssen, dass die Betroffenen und ihre Familien davon leben können.
Auf dieses Ziel soll gemäß Charta mit allen Mitteln hingearbeitet werden und da die Charta im BGBl. veröffentlicht wurde, dürfte sie den Rang eines Bundesgesetzes haben.
Insofern ist das Thema Mindestlohn rechtlich eigentlich keine Frage des ob, sondern des Wann und Wie.
Ist es eindeutig, dass die Hoehe des Lohnes alleine fuer dei Familie ausreichend muss?
Denn der Staat murkst bei dem Einkommen von Familien mit einer Kombination aus Steuern und Abgaben und Sozialleistungen herum. Wenn das Gehalt jetzt so bemessen sein muss, dass es mit Steuern und Abgaben aber ohne Sozialleistungen langen soll, scheint mir das unlogisch zu sein. Entweder, das Gehalt muss so bemessen sein, dass es ohne Steuern, Abgaben und Sozialleistungen langen wuerde oder so, dass es mit Steuern, Abgaben und Sozialleistungen langen wuerde.
Fordert man aber, dass das Gehalt mit Stuern und Abgaben, aber ohne Sozialleistungen langt, dann bedeutet das einen Stundenlohn von 12-13 Euro Brutto minimal.
Falls die EU das wirklich so meint, dann zeigt das ein weiteres Mal die Inkompetenz dieses Ladens, denn derselbe Verein hat sich zum Ziel gesetzt, zum wirtschaftlich dynamischsten Gebiet zu werden. Wieviele Arbeitsplaetze 12-13 Euro kosten wuerden weis ich nicht, aber wirtschaftliche Dynamik hat man dann garantiert nicht mehr.
Merken sie eigentlich was passiert?
Ich wollte von ihnen, so wie es eigentlich jeder andere Mindestlohnbefuerworter auch machen sollte, das grundsaetzliche hoeren, naemlich fuer wie grosse Haushalte ein Mindestlohn langen soll.
Haben sie ja.
Zitat:
Ivanhoe fand den dann von mir gefolgerten Betrag zu niedrig und zwar gerade weil er eine andere Haushaltsgroesse im kopf hat.
Dementsprechend haben wir genau das getan, was sie hier eigentlich fordern, naemlich deutlich gemacht, dass der entscheidende Punkt beim Mindestlohn die Frage ist, fuer wen es alles langen soll.
Warum haben sie einen Betrag gefolgert? Was sollte die Diskussion über Mieten von 130-300€? Was sollte folgender Beitrag?
Zitat:
250-350 Euro, je nachdem wieviele Nebenkosten, da teilweise moebiliert langt das sofern man ohne Auto auskommt - auch so eine Defintionssache, was muss alles finanzierbar sein?
Auto, Tiefkuehlnahrung, Bier, Zigaretten, urlaub, Kneipenbesuche, Kino, DVD-Player, 1 hose/3Monate, 1 paar schuhe/3 monate?
Fragen über Fragen die nicht den Eindruck vermitteln, das hier sachlich über die Menge der Personen die versorgt werden diskutiert wurde. Alles nur daraus folgend, das sie einen Betrag in den Raum geworfen haben, der zwar ggf. staatlich bisher so festgelegt ist, von dem sie aber mit hoher Wahrscheinlichkeit selber nicht wissen wieso er so festgelegt wurde.
Zitat:
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Soll ein Mindestlohn wirklich für 2 Personen+2 Kinder reichen? Also wenn jemand Solo ist und keine Kinder hat lebt der vom MINDESTlohn "wie ein Fürst" und die Familie schaut mal wieder in die Röhre, weil die am Minimum rumkrebst? Das macht doch hinten und vorne keinen Sinn.
Kindergeld reicht nicht für die Kinder also den Mindestlohn erhöhen...packt das das Problem an der Wurzel an oder bekämpft das Symptome? Das bekämpft Symptome. Die Wurzel ist doch, das das Kindergeld nicht reicht. Also muß man was an der staatlichen Unterstützung der Kinder verändern.
Die Wurzel des Problems ist, dass so viele Leute keine Kinder mehr haben. Deswegen gibt es erhebliche Einkommensunterschiede zwischen welchen mit Kindern und Kinderlosen und deswegen kommt der Staat erst auf die Idee eine Umverteilung zu machen, damit die mit Kindern nicht mehr ganz bescheuert da stehen. Somit ist Kindergeld auch nur kurieren der Symptome, wenn auch ein besserer Ansatz, als Mindestloehne fuer 4-Personen Haushalte.
Hm, ich überleg mir mal grad folgende theoretische Welten:
1. 1000 Familien, 99% haben 2 Kinder, 1 Kind kostet 20% des Einkommens
2. 1000 Familien 1% haben 2 Kinder, 1 Kind kostet 20% des Einkommens
Unterschied zwischen Familie mit Kindern und Familie ohne Kindern in Welt 1: 60% Gehalt gegenüber 100% Gehalt
Unterschied zwischen Familie mit Kindern und Familie ohne Kindern in Welt 2: 60% Gehalt gegenüber 100% Gehalt
...Wo ist da das besondere Problem in Welt 2? Ich sehs einfach nicht. Kinder kosten Geld, weswegen es zwischen Leuten die Kinder haben und Leuten die keine Kinder haben einen "erheblichen Einkommensunterschied" gibt. Wo genau liegt also ihrer Meinung nach die Wurzel des Ãœbels?
Mehrere hat folgendes geschrieben::
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Und da das ganze etwas grober wird in der Diskussion mal hier mein Vorschlag wie "man es machen sollte":
-Sozialhilfe ermöglicht "überleben" für 1 Person
-Jede (erwachsene) Person kriegt (nach Harzt4) Sozialhilfe, wenn sie nicht arbeitet (bzw wenn sie Teilzeit arbeitet halt anteilig, solange das monatliche Einkommen unter Mindestlohn ist).
"Aktuell der Fall"
Ich wollte nur unterstreichen, das die Punkte enthalten sein müssen, da sie essentiell im Gesamtgefüge sind.
Zitat:
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
-Mindestlohn ermöglicht "leben" für 1 Person (überleben+30-50% um ne Hausnummer zu nennen)
Das Hausnummer nennen, dass sie nebenbei machen ist ein weiteres grundsaetzliches Problem, dass sie nicht bemerken, da sie keine Ahnung von Marktwirtschaft haben(ich erwiedere nur Freundlichkeiten) - wieviele Arbeitslose man durch Mindestlohn bekommt, kann vom Cent des Stundenlohnes abhaengen, weswegen 30-50% viel zu breiter Bereich ist. Entspraeche Stundenlohn brutto von 7 - 8.25, dass ist genau der Bereich wo man leicht in die Arbeitsplatzvernichtung reingeraet.
Sie tun es schon wieder. Woher haben sie die Zahlen 7 - 8,25€? Hat irgendwer ihren 5,5€ von vorher zugestimmt? Habe ich das? Beides nein. Woher nehmen sie die Gewissheit, das die Zahl korrekt ist? Vielleicht ist die korrekte Zahl 3€, dann würden wir über 3,90-4,50€ sprechen. Oder vielleicht ist der Mindeststandard schon auf 10€ festzusetzen, dann würden wir über 13-15€ sprechen und wären bei der Sozialhilfe schon über die Arbeitsplatzvernichtung hinaus.
Und nein, nur weil es aktuelle Sozialhilfe ist, werde ich mich mit Sicherheit nicht darauf festnageln lassen. Ich diskutiere hier Grundsätze. Wenn es sein muß, das Arbeitsplätze vor die Hunde gehen...dann ist das so. Künstlich geschaffene Arbeit kostet meist mehr als sie bringt.
Zitat:
Nachdem Kindererziehen kein Vollzeitjob ist, muss man aufpassen, dass man nicht zuviel gibt, da es sonst eine zu bequeme Verdienstquelle ist.
Mehrere Kinder erziehen ist sehr wohl ein Vollzeitjob. Man muß bedenken, das es zwar kein 24h Job ist, aber das ist ein normaler Job ja auch nicht. Und 8 Stunden pro Tag muß man sich eigentlich schon um Kinder und Haushalt kümmern.
Zitat:
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
-Kinder werden staatlich stark gefördert. Es muß nichts gezahlt werden, das zur Schule gegangen wird, das in der Schule gegessen wird, Lernmaterialien werden zur Verfügung gestellt, etc... Kindergeld wird auf Bekleidung, Spielzeug, Möbel fürs Kinderzimmer, Teil der Miete und Essen ausgerichtet. Möglich, das ich noch was vergessen habe, aber das sind Details, die hier nicht zur Diskussion stehen sollen. Die Aufzählung soll die grobe Richtung vermitteln.
Sie sollten bedenken, dass sie mit solchen Ansaetzen es hauptsaechlich fuer Geringverdiener attraktiv machen Kinder zu bekommen statt zu arbeiten. Aber zu wenige Kinder haben aktuell eher die gebildeten Schichten.
Deswegen hatte ich geschrieben, das ich ggf. Details vergessen habe und das das nur die grobe Richtung vorgeben soll. Wer genau da wie gefördert wird und wie man verhindert, das die Eltern das Geld das fürs Kind ist versaufen sind Details die ich hier nicht diskutieren werde.
Zitat:
Beschreibt das nicht die jetzt schon bestehende Situation? Den Passus in Klammern verstehe ich nicht.
Der Passus in Klammern bedeutet folgendes: Wenn jemand nur eine 50% Stelle hat, bekommt er halt 50% Mindestlohn (oder mehr) und 50% Sozialhilfe. Das gilt nicht, wenn der 50% Lohn schon 100% Mindestlohn übersteigt.
Zahlenbeispiel:
Sagen wir mal der Mindestlohn beträgt 15.000€ pro Monat (utopische Zahl, damit niemand auf die Idee kommt ich würde wirklich vorschlagen 10.000€ als Mindestlohn vorzuschlagen), Sozialhilfe beträgt 10.000€ pro Monat.
a) Jemand hat eine Mindestlohn 50% Stelle (sprich 20h pro Woche für Mindestlohn pro Stunde) und sonst keine Arbeit. Er kriegt also 7.500€ vom Chef und 5000€ Sozialhilfe vom Staat. So hat er mehr als Sozialhilfe, aber weniger als jemand der volle 40h pro Woche bei Mindestlohn arbeitet.
b) Jemand hat eine 50% Stelle bei der er 12.000€ im Monat verdient. Natürlich kriegt der keine 5000€ Sozialhilfe, da er dann mehr verdienen würde als jemand mit 40 Stunden pro Woche Mindestlohnstelle und das nur wegen der staatlichen Förderung. Der würde z.B. 2000€ Sozialhilfe kriegen. Er hätte (aufgrund seiner tollen Stelle für die er wasweißichwie qualifiziert ist) mehr als der aus Beispiel a) und bedeutend mehr als der Sozialhilfeempfänger der garnicht arbeitet. Er hat aber immernoch weniger als der der 40 Stunden für Mindestlohn arbeitet.
Zitat:
Zitat:
Menschen die Kinder erziehen und deswegen nicht arbeiten gehen erhalten Geld vom Staat [...]
Beschreibt das nicht die jetzt schon bestehende Situation?
Nein. Menschen die Kinder HABEN kriegen Geld vom Staat. Wie sie die erziehen ist total egal. Wenn sie z.B. beide Vollzeit arbeiten müssen um überleben zu können, kümmert sich halt keiner um das Kind (außer vielleicht der Fernseher...). Mit der von mir vorgeschlagenen Regelung könnte einer zuhause bleiben und das Überleben der Familie wäre trotzdem gesichert. Oder sie könnten das Geld zu einer Tagesmutter geben (die sie sonst nicht bezahlen könnten) weil die sowieso besser mit Kindern umgehen kann, als das 14 jährige Mädchen, das noch zur Schule geht und der 15 jährige der gerade mit seiner Ausbildung anfängt.
Zitat:
Zitat:
[...]und werden stichprobenartig kontrolliert.
WAS soll da kontrolliert werden?
Das die Kinder erzogen werden und nicht verwahrlosen, das wirklich soviele Kinder erzogen werden wie angegeben etc...
Zitat:
Zitat:
zusätzlicher Bonus wenn es das eigene Kind ist.
Warum?
Weil ich der Meinung bin, das die Erziehung durch die leiblichen Eltern für ein Kind besser ist und die Familie als Einheit Schlüsselelement unserer Gesellschaft ist (wird sogar im GG als besonders schützenswert benannt).
Zitat:
Zitat:
Es wird auch bei besserer Ausbildung mehr gezahlt.
Beschreibt das nicht die jetzt schon bestehende Situation?
Kindergeld wird erhöht, wenn einer der Elternteile ein "wie erziehe ich mein Kind richtig"-Seminar geht? Wäre mir neu.
Zitat:
Zitat:
Kindergeld wird auf Bekleidung, Spielzeug, Möbel fürs Kinderzimmer, Teil der Miete und Essen ausgerichtet.
Was meinen Sie mit "ausgerichtet"? Im Sinne von, "als Berechnungsgrundlage verwendet"? Oder im Sinne von "zweckgebunden"?
Ersteres auf jeden Fall, zweiteres ist zu prüfen ob wirklich nötig.
Zitat:
Zitat:
Kinder werden staatlich stark gefördert.
Aber bitte nicht durch Wurfprämien, die Zahl der Geburten steht schon jetzt stärker im Mittelpunkt als es der Sache dienlich ist.
So lange die bereits geborenen Kinder vernachlässigt werden ist es unverantwortlich, durch staatliche Maßnahmen die Geburtenrate zu steigern.
Deswegen wäre ich ja für eine Förderung der Leute die Kinder erziehen UND für eine Kontrolle derselben und für eine Beschränkung des Kindergeldes auf das, was die Familie wirklich für das Kind zahlen "muß".
Weitere sinnvolle Punkte wie z.B. das von Carn angesprochene schmackhaftmachen von Kindern für sozial höher gestellte Familien können da von mir aus gerne noch hinzukommen, sollten aber mMn nicht Teil dieser Diskussion (da diese auf den Mindestlohn ausgerichtet ist) sein.
Zitat:
Ist altersabhaengig und kindabhaengig, aber sobald die Kinder in Schule oder Kindergarten kommen, ist es bei den meisten Kindern, auch wenn es 2 sind, kein Vollzeitjob mehr, eine Teilzeitarbeit nebenher ist gut moeglich.
Das heißt Wäsche waschen, einkaufen gehen und ähnliche Sachen machen sie lieber wenn die Kinder da sind?
Also mal allgemein gesprochen, ein Vollzeitjob ist für mich ne 40 Stunden Woche. Das sind pro Tag (Kinder kann man am Wochenende nicht einfach abschalten und Urlaub ist auch eher schlecht) 5 Stunden...die ist man mit 2 Kindern eigentlich immer beschäftigt, selbst wenn sie 8 Stunden in der Schule sind.
Zitat:
Falls die EU das wirklich so meint, dann zeigt das ein weiteres Mal die Inkompetenz dieses Ladens, denn derselbe Verein hat sich zum Ziel gesetzt, zum wirtschaftlich dynamischsten Gebiet zu werden.
MMn stellt das bisherige auf jeden Fall die MÖGLICHKEIT das ordentlich umzusetzen, was ja eigentlich nur noch durch die Regierungen gemacht werden müßte. Wenn die Regierungen das allerdings (analog zum Pettingparagraphen) total verbocken würde ich das dann nicht der EU unterschieben...
Zitat:
Der Staat sollte sich so wenig wie moeglich einmischen. Es ist fraglich, ob Kindergeld ueberhaupt etwas an der Zahl der Kinder, Qualitaet der Erziehung aendert oder Versorgung der Kinder aendert.
Warum? Im Gegensatz zum Bild das in der Klatschpresse oder Sendungen wie der Supernanny verbreitet werden gibt es auch Eltern die ihre Kinder ordentlich erziehen...auch im Niedriglohnbereich. Und denen würde definitiv das Geld fehlen wenn sie kein Kindergeld bekommen würden.
Zitat:
Nobody is perfect.
Da bin ich ja nur froh, dass Ihnen keine Fehler unterlaufen!
Ich habe schlicht und einfach das "wie man es machen sollte" übersehen.
Bitte um Entschuldigung.
Wenn ich einen Fehler mache, dann kacke ich dafür normalerweise niemanden an. Nichtsdestotrotz, wie schon gesagt, nobody is perfect (auch ich nicht), dementsprechend Entschuldigung angenommen.
Hm, ich überleg mir mal grad folgende theoretische Welten:
1. 1000 Familien, 99% haben 2 Kinder, 1 Kind kostet 20% des Einkommens
2. 1000 Familien 1% haben 2 Kinder, 1 Kind kostet 20% des Einkommens
Unterschied zwischen Familie mit Kindern und Familie ohne Kindern in Welt 1: 60% Gehalt gegenüber 100% Gehalt
Unterschied zwischen Familie mit Kindern und Familie ohne Kindern in Welt 2: 60% Gehalt gegenüber 100% Gehalt
...Wo ist da das besondere Problem in Welt 2? Ich sehs einfach nicht. Kinder kosten Geld, weswegen es zwischen Leuten die Kinder haben und Leuten die keine Kinder haben einen "erheblichen Einkommensunterschied" gibt. Wo genau liegt also ihrer Meinung nach die Wurzel des Ãœbels?
Sie uebersehen das heutige Verstaendniss von Armut.
1.Welt verfuegt jede Person pro kopf ueber 1000(Gesamteinkommen aller Haushalte)/3980(Anzahl der Menschen)=0.2512 Standardgehaelter.
Familien mit Kindern haben pro kopf 0.25 Standardgehaelter, also ueber 0.995% des Durchschnitts, sind also nach heutigem Verstaendnis nicht arm.
2. Welt verfuegt jede Person pro kopf ueber 1000/2020= 0.495 Standardgehaelter.
Familien mit Kindern haben pro Kopf immer noch 0.25 Standardgehaelter, also ueber 50.5% des Durchschnitts, sind also nach heutigem Verstaendnis an der Grenze zur Armut(offiziell sit das momentan glaube ich 50%) und nach Meinung einiger(es gibt meines Wissens den Vorschlag 60% als Grenze anzusehen) sogar tatsaechlich arm - und zwar nur deswegen, weil die restlichen Familien keine Kinder haben, nicht weil sie materiell tatsaechlich schlechter dastehen.
Damit will ich nicht sagen, dass ein solches Armutskriterium anhand des durchschnittlich verfuegbaren Geldes/Einkommens falsch ist. Aber ein Anstieg der Armut oder Kinderarmut kann bei einem solchen Kriterium eben auch anderes als eine tatsaechliche Verschlechterung der finanziellen Lage bedeuten.
In der Wirklichkeit wird dieser Effekt noch dadurch verstaerkt, dass die Zahl der Kinder mit der Bildung und damit mit dem Einkommen eher geringer ist - simpel gesagt, wenn die oberen 50% der Einkommen keine Kinder bekommen, dann ist es klar, dass die relative Armut der Kinder insgesamt zunimmt, da ja nur noch weniger wohlhabende Menschen Kinder bekommen.
Waeren die Geburtenraten 1960 so niedrig und aehnlich verteilt gewesen wie heute, haette es erheblich mehr Kinderarmut gegeben.
Haetten wir die Geburtenraten und Verteilung von 1960, dann waere die relative Kinderarmut und die relative Armut allgemein erheblich geringer.
Man muss hier aufpassen, dass man statistische Efffekte fehlinterpretiert.
Deswegen sagte ich auch, dass es mehr Sinn macht Kindergeld zu zahlen, statt Mindestloehne fuer 4 Personenhaushalte zu fordern. Da die Familienarmut von Familien mit geringer Bildung stammt, wuerde ein Mindestlohn da nichts helfen, da die geringe Bildung dafuer sorgt, dass keine Leistung erbracht werden kann, fuer die ein AG in der Lage waere den Mindestlohn zu bezahlen. Man stellt so also sicher, dass die Familien nicht nur arm, sondern auch arbeitslos sind. Da dass den Effekt der fehlenden Bildung noch durch den Effekt der fehlenden Motivation verstaerkt(Kindern, deren Eltern jahrelang nichts arbeiten, verlieren die Motivation selber spaeter zu arbeiten), ist es der falsche Ansatz.
Hingegen geringer Mindestlohn mit Kindergeld oder aehnlichen, wuerde zwar nur wenig an der Armut aendern, aber immerhin wuerden die Kinder wenigstens eher in der Lage sein spaeter zu versuchen durch eigene Arbeit der Armut zu entkommen. Deswegen ist diese Alternative besser.
Noch besser faende ich natuerlich, wenn der Staat so richtig neoliberal durchregiert, dann wuerden genug Arbeitsplaetze entstehen und entsprechende Lohnzuwaechse entstehen, die die besten Chancen bieten, dass es allen durch eigene Anstrengung besser geht.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
-Mindestlohn ermöglicht "leben" für 1 Person (überleben+30-50% um ne Hausnummer zu nennen)
Das Hausnummer nennen, dass sie nebenbei machen ist ein weiteres grundsaetzliches Problem, dass sie nicht bemerken, da sie keine Ahnung von Marktwirtschaft haben(ich erwiedere nur Freundlichkeiten) - wieviele Arbeitslose man durch Mindestlohn bekommt, kann vom Cent des Stundenlohnes abhaengen, weswegen 30-50% viel zu breiter Bereich ist. Entspraeche Stundenlohn brutto von 7 - 8.25, dass ist genau der Bereich wo man leicht in die Arbeitsplatzvernichtung reingeraet.[/quote]
Sie tun es schon wieder. Woher haben sie die Zahlen 7 - 8,25€? Hat irgendwer ihren 5,5€ von vorher zugestimmt? Habe ich das? Beides nein. Woher nehmen sie die Gewissheit, das die Zahl korrekt ist? Vielleicht ist die korrekte Zahl 3€, dann würden wir über 3,90-4,50€ sprechen. Oder vielleicht ist der Mindeststandard schon auf 10€ festzusetzen, dann würden wir über 13-15€ sprechen und wären bei der Sozialhilfe schon über die Arbeitsplatzvernichtung hinaus.
Und nein, nur weil es aktuelle Sozialhilfe ist, werde ich mich mit Sicherheit nicht darauf festnageln lassen. Ich diskutiere hier Grundsätze.
[/quote]
Dann muss ich ihren grundsaetzlichen Ansatz, ein Mindestlohn hoch genug fuer eine Person, ablehnen, da voellig unklar ist, welchen Schaden an anderer Stelle dieser Grundsatz anrichtet.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Wenn es sein muß, das Arbeitsplätze vor die Hunde gehen...dann ist das so. Künstlich geschaffene Arbeit kostet meist mehr als sie bringt.
Wenns bis 15 euro raufgeht, betrifft das nicht nur kuenstlich geschaffene Arbeitsplaetze, da man von 10 Euro aka 1500 Euro brutto alleine gut leben kann, also 10 euro/ stunde kein kuenstlicher oder aus Not geborener lohn ist, sondern einer den Leute freiwllig akzeptieren.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Nachdem Kindererziehen kein Vollzeitjob ist, muss man aufpassen, dass man nicht zuviel gibt, da es sonst eine zu bequeme Verdienstquelle ist.
Mehrere Kinder erziehen ist sehr wohl ein Vollzeitjob. Man muß bedenken, das es zwar kein 24h Job ist, aber das ist ein normaler Job ja auch nicht. Und 8 Stunden pro Tag muß man sich eigentlich schon um Kinder und Haushalt kümmern.
Meine Mutter hat 4 Kindern ca. 50 Stunden pro Woche im Haushalt gearbeitet, mein Vater 55-60 Stunden. Als dann 3 Kinder ueber 10 waren und die Aelteste studieren ging, hat meine Mutter nur noch ca. 30-40 Stunden im haus arbeiten muessen und dann natuerlich einen 10-20 Stunden Teilzeitjob angenommen, der dann je mehr Kinder aus dem haus waren auf 25-30 Stunden anstieg. Nebenbei auch noch ein paar Stunden die Woche ehrenamtlich.
Wahrscheinlich ist das ein viel tieferliegendes Problem, welche Pappnase kam eigentlich auf die Idee, dass ein durchschnittlicher Mensch mit 8 Stunden an 5 Tagen die Woche voll ausgelastet ist?
Kein Wunder, dass niemand mehr als 2 Kinder haben will, denn 3 Kinder a ca. 8-15 Stunden(ohne Pausen und Urlaub) die Woche + Haushalt a 10 Stunden(ohne Pausen und Urlaub) die Woche sind ja bereits mehr als 40 Stunden(mit Pausen und Urlaub) oberhalb denen man dann ja total ueberlastet waere - vor allem aufs ganze Jahr betrachtet.
Wieso sind heutzutage alle solche Mimosen?
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Deswegen hatte ich geschrieben, das ich ggf. Details vergessen habe und das das nur die grobe Richtung vorgeben soll. Wer genau da wie gefördert wird und wie man verhindert, das die Eltern das Geld das fürs Kind ist versaufen sind Details die ich hier nicht diskutieren werde.
Im Prinzip ist gegen ihren Ansatz aus wirtschaftspolitischer Sicht nichts einzuwenden, sofern Mindestlohn und Kindergeld nicht zu hoch sind. Allerdings birgt er langfristig Risiken, sofern Intelligenz vererbbar ist und Intelligenz mit dem Einokommen korreliert ist und die materiellen Wuensche mit dem potentielle verfuegbaren Einkommen und damit mit der Bildung steigen - denn dann wuerde das Konzept einen Selektionsdruck zugunsten geringer Intelligenz ausloesen.
Da ich aber nicht weis, wie man das eigentliche Problem - die Kinderlosigkeit - GG-konform loesen koennte, muss es das erstmal tun. Aber in meinen Augen ist diese Konzept bereits groesstenteils umgesetzt, bis auf den Mindestlohn in Hoehe von 4-5 Euro.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Ist altersabhaengig und kindabhaengig, aber sobald die Kinder in Schule oder Kindergarten kommen, ist es bei den meisten Kindern, auch wenn es 2 sind, kein Vollzeitjob mehr, eine Teilzeitarbeit nebenher ist gut moeglich.
Das heißt Wäsche waschen, einkaufen gehen und ähnliche Sachen machen sie lieber wenn die Kinder da sind?
Warum nicht?
Nachdem Kinder nur ca. 20-30 Stunden die Woche ausser Haus sind, bleiben abzueglich Schlafen a 56 Stunden bleiben 78 Stunden fuer Haushalt und Kinder erziehen. Fuer den Haushalt sollten 5 Stunden je Tag reichen, bleiben 43 Stunden. Davon nochmal 15 Stunden fuer eigene Hygiene, bleiben 28 Stunden zum Kinder erziehen, 4 Stunden pro Tag, dass reicht meines Wissens laut Erziehungswissenschaften Dicke. Fuer die eigenen Erholung und sonstiges bleiben nochmal 14 Stunden pro Woche, 2 Stunden am Tag, da man ja einiges durch die Kinder gewohnt ist un deshalb problemlos mit 6 Stunden Schlaf auskommt.
Vielleicht muss man hier und da noch ein bischen kuerzen oder strecken, aber im grossen und ganzen passt dass - sofern man keine Mimose ist, fuer die nur 2 Stunden Erhoung pro Tag viel zu viel Stress sind.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Also mal allgemein gesprochen, ein Vollzeitjob ist für mich ne 40 Stunden Woche. Das sind pro Tag (Kinder kann man am Wochenende nicht einfach abschalten und Urlaub ist auch eher schlecht) 5 Stunden...die ist man mit 2 Kindern eigentlich immer beschäftigt, selbst wenn sie 8 Stunden in der Schule sind.
Stimmt, nimmt man heutige Vorstellungen von Arbeitnehmerschutz, Arbeitszeit, Stress und Ueberlastung, dann waere eine Person bezahlen, damit sie sich 7 Tage die Woche um 4 Kinder kuemmert ein eklatatner Verstoss gegen das Arbeitsrecht und vielleicht sogar strafbar, da die gesetzlich vrogeschriebenen Pausen einem verwehrt werden(4 Kinder schaffen das garantiert).
Ist mir auch bei einem Gespraech mit einer Kitaerzieherin aufgefallen(Kita mit 2 Erizherinnen und 10 Kindern, weswegen Eltern einspringen mussten, wenn eine Erziherin nicht zur Verfuegung stand):
"Warum muessen eigentlich mittags, waehrend die Kinder schlafen, Eltern als Ergaenzung kommen?"
"Weil eine Erziehering zu diesem Zeitpunkt bereits so lange gearbeitet hat, dass eine Pause gesetzlich vorgeaschrieben ist."
"Und? Die Kinder schlafen doch meistens 1.5 Stunden, dass ist doch genug Zeit zum durchatmen und mitgebrachte Broetchen vertilgen."
"Zaehlt aber trotzdem als Arbeitszeit."
"Komisch."
"Es ist auch sehr anstrengend sich dauernd um pro kopf 5 kleine Kinder zu kuemmern, da kann man einfach irgendwann nicht mehr."
"Muetter mit Zwillingen schaffen es doch, wenn sie noch ein weiteres leicht aelteres Kind haben, sich 24 Stunden ohne festgeschriebene Pausen um 3 kleine Kinder zu kuemmern."
"Ja, aber das Unfallrisiko ist viel hoeher und die Kinder werden erheblich schlechter gefoerdert."
Fragt sich nur, was der Staat mit einer Mutter mit 3 kleinen Kindern machen soll.
Offensichtlich stellt die Situation nicht nur automatisch eine Gefahr fuer Kinder dar und die Kinder werden maessig erzogen, sondern die Mutter muss auch noch in einer Weise arbeiten, die Menschunwuerdig ist, da ohne Pausen und mehr als 40 Stunden die Woche.
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Der Staat sollte sich so wenig wie moeglich einmischen. Es ist fraglich, ob Kindergeld ueberhaupt etwas an der Zahl der Kinder, Qualitaet der Erziehung aendert oder Versorgung der Kinder aendert.
Warum? Im Gegensatz zum Bild das in der Klatschpresse oder Sendungen wie der Supernanny verbreitet werden gibt es auch Eltern die ihre Kinder ordentlich erziehen...auch im Niedriglohnbereich. Und denen würde definitiv das Geld fehlen wenn sie kein Kindergeld bekommen würden.
Ich wollte nur ausdruecken, dass die Wirksamkeit(mehr Kinder+ bessere Bedingungen fuer Kinder) des instrumentes Kindergeld in meinen Augen fraglich ist. Da sollte man deshalb mit Erhoehungen vorsichtig sein, denn die bringen vielleicht nichts, Kosten aber trotzdem Geld(was man durch Steuern eintreiben muss, was Arbeitsplaetze kosten kann)
@Carn: Ich warte immernoch auf einen Hinweis, warum folgendes gilt:
Zitat:
Die Wurzel des Problems ist, dass so viele Leute keine Kinder mehr haben. Deswegen gibt es erhebliche Einkommensunterschiede zwischen welchen mit Kindern und Kinderlosen und deswegen kommt der Staat erst auf die Idee eine Umverteilung zu machen, damit die mit Kindern nicht mehr ganz bescheuert da stehen.
Sie behaupten "Viele Leute haben keine Kinder -> es gibt erhebliche Einkommensunterschiede zwischen Leuten mit und ohne Kindern -> der Staat kommt auf die Idee eine Umverteilung zu machen". Während ich den zweiten Pfeil nachvollziehen kann, ist der erste einfach Blödsinn. Die Einkommensunterschiede zwischen Leuten mit und ohne Kindern haben nix mit der Anzahl der Kinder im Verhältnis zu den Erwachsenen zu tun.
Zitat:
Deswegen sagte ich auch, dass es mehr Sinn macht Kindergeld zu zahlen, statt Mindestloehne fuer 4 Personenhaushalte zu fordern.
Dem stimme ich zu und habe auch nicht wiedersprochen.
Zitat:
Noch besser faende ich natuerlich, wenn der Staat so richtig neoliberal durchregiert, dann wuerden genug Arbeitsplaetze entstehen und entsprechende Lohnzuwaechse entstehen, die die besten Chancen bieten, dass es allen durch eigene Anstrengung besser geht.
Weil? Warum sollte das nicht über Mindestlohn gehen? Was hat das mit der Diskussion zu tun?
Zitat:
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Sie tun es schon wieder. Woher haben sie die Zahlen 7 - 8,25€? Hat irgendwer ihren 5,5€ von vorher zugestimmt? Habe ich das? Beides nein. Woher nehmen sie die Gewissheit, das die Zahl korrekt ist? Vielleicht ist die korrekte Zahl 3€, dann würden wir über 3,90-4,50€ sprechen. Oder vielleicht ist der Mindeststandard schon auf 10€ festzusetzen, dann würden wir über 13-15€ sprechen und wären bei der Sozialhilfe schon über die Arbeitsplatzvernichtung hinaus.
Und nein, nur weil es aktuelle Sozialhilfe ist, werde ich mich mit Sicherheit nicht darauf festnageln lassen. Ich diskutiere hier Grundsätze.
Dann muss ich ihren grundsaetzlichen Ansatz, ein Mindestlohn hoch genug fuer eine Person, ablehnen, da voellig unklar ist, welchen Schaden an anderer Stelle dieser Grundsatz anrichtet.
Der Schaden ergibt sich nicht aus dem Mindestlohn, sondern aus der Sozialhilfe. Man sagt "X€ braucht der Mensch zum Leben und wer das nicht hat, kriegts". Warum sollten also Menschen für Jobs die genau diese X Euro erwirtschaften arbeiten, wenn sie die sowieso kriegen? Zwangsarbeit ist verboten und kürzen kann man X natürlich nicht (weils unsozial ist einfach Leute verhungern zu lassen). Also werden nicht-künstliche Arbeitsplätze vernichtet. Es werden sogar noch mehr Arbeitsplätze vernichtet, denn warum sollte man für X+10€ im Monat 40h/Woche arbeiten, wenn man X€ für lau kriegt? Der Übergang ist dann irgendwann fließend, weswegen ich den Mindestlohn halt bei 30-50% mehr angesetzt hatte (kann auch 10% sein wenn man der Meinung ist, das das reicht, sollte wie gesagt nur ne Hausnummer sein).
Zitat:
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Wenn es sein muß, das Arbeitsplätze vor die Hunde gehen...dann ist das so. Künstlich geschaffene Arbeit kostet meist mehr als sie bringt.
Wenns bis 15 euro raufgeht, betrifft das nicht nur kuenstlich geschaffene Arbeitsplaetze, da man von 10 Euro aka 1500 Euro brutto alleine gut leben kann, also 10 euro/ stunde kein kuenstlicher oder aus Not geborener lohn ist, sondern einer den Leute freiwllig akzeptieren.
Siehe oben. Das ist vollkommen normal, sobald es Sozialhilfe gibt. Sozialhilfe bekommen müßte das Überleben sichern und trotzdem einen großen Nachteil haben, der dazu motiviert sich eine Arbeit zu suchen...wie soll der ihrer Meinung nach aussehen?
Und 10€ sind schon wieder ein FESTER WERT über den ich hier nicht diskutieren werde. Sie können sich als Leitsatz merken "wenn ich in einer Grundsatzdiskussion eine Zahl bringe, muß das 100fache und das 100stel dieser Zahl genau das selbe Argument bekräftigen können".
Zitat:
Wahrscheinlich ist das ein viel tieferliegendes Problem, welche Pappnase kam eigentlich auf die Idee, dass ein durchschnittlicher Mensch mit 8 Stunden an 5 Tagen die Woche voll ausgelastet ist?
Nicht die Menschen sind voll ausgelastet, sondern der Arbeitsmarkt. Macht es Sinn die Hälfte der Leute 70 Stunden die Woche arbeiten zu lassen und die andere Hälfte findet keine Arbeit? Kommt da nicht völlig unnötiger Sozialneid (in beide Richtungen) auf?
Zitat:
Kein Wunder, dass niemand mehr als 2 Kinder haben will, denn 3 Kinder a ca. 8-15 Stunden(ohne Pausen und Urlaub) die Woche + Haushalt a 10 Stunden(ohne Pausen und Urlaub) die Woche sind ja bereits mehr als 40 Stunden(mit Pausen und Urlaub) oberhalb denen man dann ja total ueberlastet waere - vor allem aufs ganze Jahr betrachtet.
Wieso sind heutzutage alle solche Mimosen?
Ich sage nur ein Stichwort: Automatisierung. Die Leute sind es gewohnt, das ihnen Maschinen die Arbeit abnehmen. Leider gibt es noch keine Kindererziehungsmaschine und Fernseher und Playstation weigern sich beharrlich
Zitat:
Allerdings birgt er langfristig Risiken, sofern Intelligenz vererbbar ist und Intelligenz mit dem Einokommen korreliert ist und die materiellen Wuensche mit dem potentielle verfuegbaren Einkommen und damit mit der Bildung steigen - denn dann wuerde das Konzept einen Selektionsdruck zugunsten geringer Intelligenz ausloesen.
Wie ich schon sagte, das sollte nicht Thema dieser Diskussion sein...vielleicht sollte man ein neues Thema dafür aufmachen, da es ihnen ja offensichtlich unter den Fingernägeln brennt. Bei dem von mir vorgeschlagenen System bliebe auf jeden Fall die Möglichkeit Anreize für Gebildete und Reiche zu schaffen möglichst viele Kinder zu haben.
Zitat:
Da ich aber nicht weis, wie man das eigentliche Problem - die Kinderlosigkeit - GG-konform loesen koennte, muss es das erstmal tun. Aber in meinen Augen ist diese Konzept bereits groesstenteils umgesetzt, bis auf den Mindestlohn in Hoehe von 4-5 Euro.
Mein Konzept? Das einzige was ich wirklich umgesetzt sehe ist das Kindergeld (nicht die kostenlosen Sachen für Kinder) und die Sozialhilfe (wobei nicht sicher ist, ob die korrekt festgelegt ist).
Zitat:
Nachdem Kinder nur ca. 20-30 Stunden die Woche ausser Haus sind, bleiben abzueglich Schlafen a 56 Stunden bleiben 78 Stunden fuer Haushalt und Kinder erziehen. Fuer den Haushalt sollten 5 Stunden je Tag reichen, bleiben 43 Stunden. Davon nochmal 15 Stunden fuer eigene Hygiene, bleiben 28 Stunden zum Kinder erziehen, 4 Stunden pro Tag, dass reicht meines Wissens laut Erziehungswissenschaften Dicke. Fuer die eigenen Erholung und sonstiges bleiben nochmal 14 Stunden pro Woche, 2 Stunden am Tag, da man ja einiges durch die Kinder gewohnt ist un deshalb problemlos mit 6 Stunden Schlaf auskommt.
Vielleicht muss man hier und da noch ein bischen kuerzen oder strecken, aber im grossen und ganzen passt dass - sofern man keine Mimose ist, fuer die nur 2 Stunden Erhoung pro Tag viel zu viel Stress sind.
6 Stunden Schlaf sind statistisch gesehen zu wenig für einen gesunden Lebenswandel (das viele Leute ungesund leben sei jetzt mal dahingestellt). Außerdem sind bei den 4 Stunden wieviele Kinder berücksichtigt? 2 wie angesprochen? Sind gradmal 2 pro Kind. Reicht das wirklich? Oder wollen sie sich über die sich ankündigende Periode ihrer Tochter mit ihr gerne unterhalten während sie gleichzeitig ihrem Sohn die Hausaufgaben kontrollieren?
Zitat:
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Also mal allgemein gesprochen, ein Vollzeitjob ist für mich ne 40 Stunden Woche. Das sind pro Tag (Kinder kann man am Wochenende nicht einfach abschalten und Urlaub ist auch eher schlecht) 5 Stunden...die ist man mit 2 Kindern eigentlich immer beschäftigt, selbst wenn sie 8 Stunden in der Schule sind.
Stimmt, nimmt man heutige Vorstellungen von Arbeitnehmerschutz, Arbeitszeit, Stress und Ueberlastung, dann waere eine Person bezahlen, damit sie sich 7 Tage die Woche um 4 Kinder kuemmert ein eklatatner Verstoss gegen das Arbeitsrecht und vielleicht sogar strafbar, da die gesetzlich vrogeschriebenen Pausen einem verwehrt werden(4 Kinder schaffen das garantiert).
Ist mir auch bei einem Gespraech mit einer Kitaerzieherin aufgefallen(Kita mit 2 Erizherinnen und 10 Kindern, weswegen Eltern einspringen mussten, wenn eine Erziherin nicht zur Verfuegung stand):
"Warum muessen eigentlich mittags, waehrend die Kinder schlafen, Eltern als Ergaenzung kommen?"
"Weil eine Erziehering zu diesem Zeitpunkt bereits so lange gearbeitet hat, dass eine Pause gesetzlich vorgeaschrieben ist."
"Und? Die Kinder schlafen doch meistens 1.5 Stunden, dass ist doch genug Zeit zum durchatmen und mitgebrachte Broetchen vertilgen."
"Zaehlt aber trotzdem als Arbeitszeit."
"Komisch."
"Es ist auch sehr anstrengend sich dauernd um pro kopf 5 kleine Kinder zu kuemmern, da kann man einfach irgendwann nicht mehr."
"Muetter mit Zwillingen schaffen es doch, wenn sie noch ein weiteres leicht aelteres Kind haben, sich 24 Stunden ohne festgeschriebene Pausen um 3 kleine Kinder zu kuemmern."
"Ja, aber das Unfallrisiko ist viel hoeher und die Kinder werden erheblich schlechter gefoerdert."
Tja, ist halt die Frage. Wenn sie pro Kind 4 Stunden Erziehung pro Tag schaffen wollen, sind bei 5 Kindern pro Kopf schonmal 20 Stunden nötig...
Meine Cousine hat Drillinge und die war sehr froh, das ihre Mutter Halbzeit arbeitet und ihr Vater in Frühpension war, als die Drillinge kamen, denn drei Kleinkinder gleichzeitig sind SEHR fordernd.
Zitat:
Fragt sich nur, was der Staat mit einer Mutter mit 3 kleinen Kindern machen soll.
Offensichtlich stellt die Situation nicht nur automatisch eine Gefahr fuer Kinder dar und die Kinder werden maessig erzogen, sondern die Mutter muss auch noch in einer Weise arbeiten, die Menschunwuerdig ist, da ohne Pausen und mehr als 40 Stunden die Woche.
In Frankreich z.B. wird Müttern (selbst bei einem Kind) pro Woche ein Babysitter für 4 Stunden bezahlt, damit sie wichtige Dinge erledigen kann oder einfach mal etwas ausruhen kann. Bei den Arbeitslosenzahlen hierzulande wäre eine Schaffung von Arbeitsplätzen durch Einrichtung solcher Babysitter bestimmt auch nicht das schlechteste...gleichzeitig würde es auch den Aufwand verringern den es macht ein Kind großzuziehen und so die Attraktivität von Kindern steigen.
Zitat:
Andreas Hüttig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Der Staat sollte sich so wenig wie moeglich einmischen. Es ist fraglich, ob Kindergeld ueberhaupt etwas an der Zahl der Kinder, Qualitaet der Erziehung aendert oder Versorgung der Kinder aendert.
Warum? Im Gegensatz zum Bild das in der Klatschpresse oder Sendungen wie der Supernanny verbreitet werden gibt es auch Eltern die ihre Kinder ordentlich erziehen...auch im Niedriglohnbereich. Und denen würde definitiv das Geld fehlen wenn sie kein Kindergeld bekommen würden.
Ich wollte nur ausdruecken, dass die Wirksamkeit(mehr Kinder+ bessere Bedingungen fuer Kinder) des instrumentes Kindergeld in meinen Augen fraglich ist. Da sollte man deshalb mit Erhoehungen vorsichtig sein, denn die bringen vielleicht nichts, Kosten aber trotzdem Geld(was man durch Steuern eintreiben muss, was Arbeitsplaetze kosten kann)
Ich hatte eigentlich eher an eine Verringerung als an eine Erhöhung gedacht. Momentan soll das Kindergeld ja noch "alles" abdecken (tut es nicht, aber egal), bei meinem Vorschlag würden Lehrmaterialien, Essen in der Schule und Schulgeld (nur beispielhaft genannt) wegfallen, in einem ähnlichen Rahmen müßte das Kindergeld gekürzt werden.
Ich habe eigentlich vor allem versucht wirklich die Gründe für ihre Hinterfragung der Wirksamkeit zu erfragen. Wie schon gesagt, gibt es definitiv Familien die das Geld ihren Kindern zugute kommen lassen und da würde eine Erhöhung mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Umstände des Kindes verbessern. Die Frage ist natürlich in welchem Verhältnis das zueinander steht und ob es nicht ggf. effektivere Wege gibt (wie kostenlose Schulen, kostenlose Lehrmaterialien und kostenloses Schulessen wie schon von mir erwähnt).
zunächst sollte man erst einmal definieren, ob der Staat überhaupt große Familien will. Nur nebenbei: Entgegen der überwiegenden Meinung, dass der Geburtenknick ein Problem ist, sollte auch beachtet werden, dass viele Menschen viele Ressourcen brauchen und die derzeitigen Energieprobleme werden sicherlich nicht gelöst, wenn sich die Menschheit weiter vergrößert.
Falls man von dem Ansatz: Mindestlohn ist ausreichend für Leben und unabhängig von der Arbeit herangeht:
Geht man davon aus, dass der Staat eine 2-Kind-Familie will, dann muss jeder Partner ein Kind finanzieren (Kind muss Kita besuchen). Somit liegt der Mindestlohn beim Existenzminimum von einem Erwachsenen + 1 Kind im Durchschnittsalter + ca. 20 % (Lohnabstandsgebot von der Sozialhilfe) - 1 x Kindergeld
Würde man jetzt (347 € Regelsatz + 278 Regelsatz + 200 € Miete + 100 € Werbungskosten)* 20 % - 154 = 965 €, bei 40 h macht das rund 6 € netto.
ohne Lohnabstandsgebot kommt raus: 771, bei 40 h = 4,18
(je 160 h / Monat)
Miete kann natürlich anders angenommen werden, ich habe jetzt eine Untergrenze angenommen.
Weiter könnte man nachdenken, Kindergeld nach Leistung des Kindes zu differenzieren. So könnte man z. B. Bundesweit halbjährliche stark umfassende Leistungstests schreiben und dann anhand der Ergebnisse das Kindergeld zahlen (Kind hat Note 1 bedeutet viel Geld). Damit hätte man zum einen Vergleichsarbeiten, zum anderen Leistungsanreiz für Kinder und zum Dritten Geld nach Leistung. Damit würde man sicherstellen, dass einige Eltern bei ihrer Erziehung auch mal ein bisschen nachdenken.
Sachleistungen halte ich für falsch. ZB würde ich kein kostenloses Schulessen anbieten. In Schulen wird kaum mit gegessen, weil alle zu verschiedenen Imbissständen/Bäcker gehen.
Im Übrigen verstößt der massive Einsatz von Sachleistungen meines Erachtens gegen Art 6 GG wonach das Recht der Erziehung natürliches Recht der Eltern ist. Wenn der Staat alle von ihm gewollten Leistungen kostenfrei anbietet, wird den ärmeren Eltern ihr Selbstbestimmungsrecht genommen (gilt natürlich nicht für lebenswichtige Dinge wie Medikamente). Wenn zB der Staat kostenlosen Musikschulunterricht anbietet (Kultur), gleichzeitig aber Kindergeld streicht, benachteiligt er Kinder, die lieber gern Eiskunstlaufen würden (um mal ein Extrembeispiel zu nennen) und sich nun den Eintritt nicht mehr leisten können. _________________ mfg
Klaus
zunächst sollte man erst einmal definieren, ob der Staat überhaupt große Familien will. Nur nebenbei: Entgegen der überwiegenden Meinung, dass der Geburtenknick ein Problem ist, sollte auch beachtet werden, dass viele Menschen viele Ressourcen brauchen und die derzeitigen Energieprobleme werden sicherlich nicht gelöst, wenn sich die Menschheit weiter vergrößert.
Wer spricht denn von großen Familien? Hauptsächlich geht es doch erstmal darum Deutschland vor einer Entvölkerung zu retten. Der Einwohnertrend ist nämlich in den letzten Jahren stetig nach unten zeigend.
Zitat:
Falls man von dem Ansatz: Mindestlohn ist ausreichend für Leben und unabhängig von der Arbeit herangeht:
Geht man davon aus, dass der Staat eine 2-Kind-Familie will, dann muss jeder Partner ein Kind finanzieren (Kind muss Kita besuchen). Somit liegt der Mindestlohn beim Existenzminimum von einem Erwachsenen + 1 Kind im Durchschnittsalter + ca. 20 % (Lohnabstandsgebot von der Sozialhilfe) - 1 x Kindergeld
Würde man jetzt (347 € Regelsatz + 278 Regelsatz + 200 € Miete + 100 € Werbungskosten)* 20 % - 154 = 965 €, bei 40 h macht das rund 6 € netto.
ohne Lohnabstandsgebot kommt raus: 771, bei 40 h = 4,18
(je 160 h / Monat)
Was genau wollen sie mit der Berechnung bezwecken? Aktuell festgelegte Werte in Stein meißeln?
Zitat:
Weiter könnte man nachdenken, Kindergeld nach Leistung des Kindes zu differenzieren. So könnte man z. B. Bundesweit halbjährliche stark umfassende Leistungstests schreiben und dann anhand der Ergebnisse das Kindergeld zahlen (Kind hat Note 1 bedeutet viel Geld). Damit hätte man zum einen Vergleichsarbeiten, zum anderen Leistungsanreiz für Kinder und zum Dritten Geld nach Leistung. Damit würde man sicherstellen, dass einige Eltern bei ihrer Erziehung auch mal ein bisschen nachdenken.
Der Gedanke der dahinter steckt gefällt mir, wobei mir der konkrete Vorschlag zu sehr der Geruch von Kinderarbeit anhaftet.
Zitat:
Sachleistungen halte ich für falsch. ZB würde ich kein kostenloses Schulessen anbieten. In Schulen wird kaum mit gegessen, weil alle zu verschiedenen Imbissständen/Bäcker gehen.
Ist das denn gut so? Gibt es denn Alternativen? Also können Kinder in der Schule denn allgemein schon essen?
Als Anregung zum Nachdenken werfe ich mal diesen Link in die Runde. Kostenloses Schulessen entlastet die Familien, stärkt das soziale Verhalten der Schüler (gemeinsam Essen ist ein stark prägender Einfluss) und sorgt für eine gesunde Ernährung. Was für Schattenseiten stehen dem gegenüber?
Zitat:
Im Übrigen verstößt der massive Einsatz von Sachleistungen meines Erachtens gegen Art 6 GG wonach das Recht der Erziehung natürliches Recht der Eltern ist. Wenn der Staat alle von ihm gewollten Leistungen kostenfrei anbietet, wird den ärmeren Eltern ihr Selbstbestimmungsrecht genommen (gilt natürlich nicht für lebenswichtige Dinge wie Medikamente). Wenn zB der Staat kostenlosen Musikschulunterricht anbietet (Kultur), gleichzeitig aber Kindergeld streicht, benachteiligt er Kinder, die lieber gern Eiskunstlaufen würden (um mal ein Extrembeispiel zu nennen) und sich nun den Eintritt nicht mehr leisten können.
Also wir haben zwei Möglichkeiten (mal bezogen aufs Schulessen):
1. Die armen Leute können zwischen 5 Sachen wählen, können sich aber keins leisten
oder
2. Die armen Leute können zwischen 5 Sachen wählen, von denen sie sich nur eins leisten können, weils umsonst ist.
Hm, wo ist das Selbstbestimmungsrecht größer...
Wobei bisher niemand von kostenlosem Musikschulunterricht sprach. Und auch wenn das Wort "Schule" in "Musikschule" vorkommt, so ist doch ein Meerschwein kein Schwein...
Zur Musikschule wird niemand gezwungen, zur Schule schon. Dementsprechend sollte der Staat auch für die Schule aufkommen (inklusive Lernmaterialien). Das war es was ich bei den kostenlosen Sachleistungen (Schule, Lernmaterial, Schulessen) erreichen wollte.
Ist das denn gut so? Gibt es denn Alternativen? Also können Kinder in der Schule denn allgemein schon essen?
Ja, Essen aus einer Großküche (per Bestellung). Die meisten sind aber lieber zum Bäcker bzw. zum Imbiss gegangen. Das lag sicherlich nicht daran, dass man zu arm war.
Die Subventionierung von Essen schränkt die allgemeine Handlungsfreiheit mittelbar ein, da man darauf angewiesen ist, das zu essen was angeboten wird. Wenn jemand zB vieles nicht isst, werden die Eltern dieses Schülers nicht entlastet, da dieser Schüler dann sein Essen selber bezahlen muss. Hinzu kommen die vielen Probleme mit Allergien, Unverträglichkeiten, Vegetarier, religiösen Einschränkungen, Diäten. Außerdem ist es nicht Aufgabe des Staates, vorzuschreiben, was nun gut für den Schüler ist (Bäckerbrötchen oder zB Spinat).
Ich meine, dass man auch das Gemeinschaftsgefühl stärken kann, wenn man sein Brötchen im Klassenzimmer isst.
Schule ist kostenlos. (es sei denn man besucht auf eigenem Wunsch eine Schule in freier Trägerschaft). Formal sehen die meisten LVerfassungen auch eine Lehrmittelfreiheit vor. Dies sollte auch umgesetzt werden.
Zitat:
1. Die armen Leute können zwischen 5 Sachen wählen, können sich aber keins leisten
oder
2. Die armen Leute können zwischen 5 Sachen wählen, von denen sie sich nur eins leisten können, weils umsonst ist.
Einfacher wäre, den Schülern einfach die Kosten für ein Essen zu erstatten zB 2,50 € x 22 Tage = 55 € pro Monat. Dann kann jeder damit machen was er will.
Zum Kindergeld:
Zitat:
Entschuldigung bitte, aber warum die Eltern bestrafen, wenn die Kinder schlecht sind?
So könnte ein Kind seinen Eltern doch ganz einfach "eins auswischen" wenn es einfach mal schlechtere Noten schreibt.
Und Eltern, die ein Kind mit Lernbehinderung haben wären dann noch zusätzlich gestraft?
Nein, also SO gehts auf keinen Fall!
WENN dann müsste man das Kindergeld von der Leistung der ELTERN abhängig machen!
Ich würde meinen, dass es in über 90 % der Fälle von den Eltern abhängig ist, wie gut die Kinder in der Schule sind. Oder haben Sie sich noch nie gefragt, wieso einige Kinder schon ziemlich gut rechnen können, wenn sie in die erste Klasse kommen, andere jedoch nicht mal richtig reden könnten? Eltern die ihre Kinder fördern, werden in der Regel keine großen Probleme mit den Schulleistungen haben. In den Leistungen der Kinder dürften sich in vielen Fällen die Leistungen der Eltern widerspiegeln.
Außerdem hätten Sozialleistungsbezieher die zu Hause sind, den Vorteil, dass sie ihre Kinder viel intensiver unterstützen können.
Ich würde zwar auch die Elternleistungen bewerten, das geht aber nicht, da es an einem objektiven Testverfahren fehlt und das Erziehungsrecht nach Art. 6 GG nicht angetastet werden kann.
Außerdem wären die Schüler selber Schuld, wenn sie ihr eigenes Geld reduzieren würden, im übrigen muss man das hinnehmen. Die Eltern können ja die familieninternen Leistungen an die Kinder kürzen.
Im Übrigen war nicht an Kinderarbeit gedacht. Die Schüler sollen nur gegen Mitte des Jahres in den hauptsächlichen Fächern (zB Mathe, Deutsch, Eng. ...) eine Prüfung schreiben, die zum einen als bundes- (oder landes)weite Vergleichsarbeit gilt und zum anderen der Bemessung einer Kinderzuwendung dient. (Vergleichsarbeit deshalb um Schiebereien und Bevorteilung durch Lehrer zu vermeiden) Man könnte das ja mal versuchsweise in einem kleinen Gebiet machen und dann sehen, wie sich die Leistungen in der Schule entwickeln. Damit würde gleichzeitig ein gewisses Leistungsstreben an Schulen realisiert.
Zitat:
Das war es was ich bei den kostenlosen Sachleistungen (Schule, Lernmaterial, Schulessen) erreichen wollte.
Ich hatte den Begriff Sachleistungen allumfassend verstanden und dachte die drei Sachen seien nur Beispiele. _________________ mfg
Klaus
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. Faktisch kann das auf lange Sicht gar nicht billiger sein, als ein Unternehmen. Durch Minilöhne wird nur dem Diebstahl von Briefsendungen vorschub geleistet. Außerdem kommt es zu Qualitätsproblemen (abgelegene Häuser werden nicht gefunden, Briefe kommen verstärkt weg, förml. Zustellungen werden falsch behandelt). Außerdem werden 2 Leute beschäftigt. Das mag zwar auf dem ersten Blick wie Arbeitsbeschaffung aussehen. Diese ist aber gesamtgesellschaftlich gerade nicht gewollt. Ziel der Gesellschaft sollte es sein, den gesamten Wohlstand zu erhöhen und nicht die Leute zum Selbstzweck arbeiten zu lassen. Genauso könnten sich diese 3 Leute die eine Strecke teilen, so dass jeder nur 1/3 so lange zu tun hat, aber gleichzeitig 1/3 der Gesamtlohnsumme erhält.
