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Hilfe bei hoffentlich falschem Eindruck

 
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.02.08, 09:50    Titel: Hilfe bei hoffentlich falschem Eindruck Antworten mit Zitat

Aufgrund von Zumwinkel und co und der darauffolgenden oeffentlichen Reaktionen und aufgrund der Diskussionen ueber die Abehr terroristischer Anschlaege, ist bei mir jetzt folgender Eindruck entstanden:

Der Staat darf nicht auf zweifelhaften oder gar kriminellen Wege Informationen beschaffen oder nutzen, die mit Mordanschlaegen gegen eigene Buerger zu tun haben.Ebenfalls ist es unzulaessig, dass der Staat direkt oder indirekt(die Informationen fuehren zu weiteren Ermittlungen, die dann legale Beweise liefern.) aufgrund dieser Informationen Leute bestraft, die in solche Aktionen verwickelt sind.

Der Staat darf aber auf zweifelhaften oder gar kriminellen Wege Informationen beschaffen oder nutzen, die mit finanziellen Delikten gegen den Staat zu tun haben. Ebenfalls ist es zulaessig, dass der Staat direkt oder indirekt aufgrund solcher Informationen Leute bestraft, die in solche Aktionen verwickelt sind.

Der amerikanische Staat beschafft sich illegal Informationen ueber Finanzgeschaefte, um Morde aufzuklaeren/zu verhindern und die oeffentliche Meinung in D empfindet das als 1984 aehnlich, aber wenn der deutsche Staat sich illegal Informationen ueber Finanzgeschaefte beschafft, um letztlich mehr Geld in die Kasse zu bekommen findet das jeder toll.

(Ich selbst meine, dass unser Staat in beiden Faellen soweit wie noetig und aufgrund von Abwaegung zulaessig mit zweifelhaften oder illegalen Methoden arbeiten sollte, mich stoert nur, dass hier scheinbar im Falle der Staatskasse Ausnahmen gemacht werden, die beim Leben des Buergers nicht zuaessig zu sein scheinen.)

Und bei Leuten, die willkuerlich alten Leuten den Schaedel eintreten, muss man darueber nachdenken inwieweit alle anderen Menschen moeglicherweise eine Mitschuld an der Tat haben und ob es ueberhaupt zulaessig ist die zu der Tat sozusagen emotinal gezwungenen nur scheinbaren Taeter zu bestrafen. Beinahe das ungesagt im raum steht, dass es nur vermeintliche Taeter sind, da ja die kapitalistische Gesellschaftsordnung Unterdruckung und Gewalt gegenueber den Unterschichten ausuebt und somit deren Gewaltaetigkeit lediglich, wenn auch unkoordinierte, legitime Notwehr gegen das System ist. Demnach bringen auch Gefaengnisstrafen zur Abschreckung nichts.


Aber bei Leuten, die 40% ihrer Einnahmen an den Staat abfuehren muessen und dann noch solche Dinge wie Mehrwertsteuer, Mineraloelsteuer, alle moeglichen Gebuehren von ihrem bereits stark besteurten Geld berappen muessen, wenn sie es denn irgendwie nutzen, ist es natuerlich voellig unmoralisch darueber nachzudenken, ob es nicht Umstaende gibt, die vielleicht die Motivation der Taeter verstaerkt haben und die man abaendern sollte. Und da es solche zur Tat motivierenden Umstaende natuerlich nicht gibt, sollten natuerlich Gefaengnisstrafen verhaengt werden und moeglichst die Strafen noch verschaerft werden.

(Die kriminologie scheint hier konsequenter zu sein, zumindest hat der Kriminologe Pfeiffer soweit ich weis in beiden Faellen sich gegen haertere Strafen ausgesprochen, sondern in beiden Konstellationen mehr Richter und Ermittler gefordert.

Und ich selbst bin sowieso dafuer in beiden Faellen nach Gesetz vorzugehen und nur wenig Milde walten zu lassen, wieder stoert mich, dass bei der Staatskasse andere Massstaebe gelten als im Falle von Gewalt gegen Menschen.)

Hat irgendjemand Argumente, warum mein Eindruck falsch ist, der Oeffentlichkeit findet es in Ordnung, dass dem Staat sein Geld wichtiger als die Gesundheit seiner Buerger, erkennbar daran, dass er bei seinem Geld eher bereit ist, mit zweifelhaften Methoden hart duchzugreifen?
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SpecialAgentCooper
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beitrge: 3296

BeitragVerfasst am: 19.02.08, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Leider nein. (Ein Beweisverwertungsverbot fr derartige Flle wre wnschenswert, dafr scheint aber auf Jahre hinaus keine Notwendigkeit in der Politik gesehen zu werden.)
_________________
Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank! (Luis B.)
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 19.02.08, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hat irgendjemand Argumente, warum mein Eindruck falsch ist, der Oeffentlichkeit findet es in Ordnung, dass dem Staat sein Geld wichtiger als die Gesundheit seiner Buerger, erkennbar daran, dass er bei seinem Geld eher bereit ist, mit zweifelhaften Methoden hart duchzugreifen?

Ja, ich. Es geht nicht um Geld oder Gesundheit, denn ich denke wenn die Finanzbeamten gesetzlich fragliche Methoden anwenden wrden um beim kleinen Steuerzahler mal genauer in die Taschen zu schauen wrde, wrde ein Aufschrei durch Deutschland gehen und die Politiker wrden natrlich die Anwender der fraglichen Methoden wie die Lmmer zur Schlachtbank fhren.
Es geht einfach darum, das die groe Masse der Deutschen sich denkt "den Reichen geschieht das ganz recht, kann mir ja nicht passieren, bin ja nicht reich" und die Politik schn auf dieser Welle mitschwimmt. Das hat nix mit Geld vs. Gesundheit zu tun.

Ich denke bei einem Massenmrder der unerkannterweise (wie auch immer) amoklaufend durch Berlin, Mnchen und Kln zieht und dann mit fragwrdigen Methoden geschnappt wrde, wrde sich auch niemand beschweren, das da fragwrdige Methoden angewandt wurden und die Politiker wrden sich da wunderbar mit anschlieen.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.02.08, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Hat irgendjemand Argumente, warum mein Eindruck falsch ist, der Oeffentlichkeit findet es in Ordnung, dass dem Staat sein Geld wichtiger als die Gesundheit seiner Buerger, erkennbar daran, dass er bei seinem Geld eher bereit ist, mit zweifelhaften Methoden hart duchzugreifen?

Ja, ich. Es geht nicht um Geld oder Gesundheit, denn ich denke wenn die Finanzbeamten gesetzlich fragliche Methoden anwenden wrden um beim kleinen Steuerzahler mal genauer in die Taschen zu schauen wrde, wrde ein Aufschrei durch Deutschland gehen und die Politiker wrden natrlich die Anwender der fraglichen Methoden wie die Lmmer zur Schlachtbank fhren.
Es geht einfach darum, das die groe Masse der Deutschen sich denkt "den Reichen geschieht das ganz recht, kann mir ja nicht passieren, bin ja nicht reich" und die Politik schn auf dieser Welle mitschwimmt. Das hat nix mit Geld vs. Gesundheit zu tun.

Mir geht es nicht darum, was die Masse denkt, sondern die oeffentliche Meinung, was in etwa der Meinung von Journalisten und Politikern entspricht - manchmal ist ja auch eine Mehrheit der Masse fuer die Todesstrafe, trotzdem ist die oeffentliche Meinung in D klar gegen die Todesstrafe.
Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Ich denke bei einem Massenmrder der unerkannterweise (wie auch immer) amoklaufend durch Berlin, Mnchen und Kln zieht und dann mit fragwrdigen Methoden geschnappt wrde, wrde sich auch niemand beschweren, das da fragwrdige Methoden angewandt wurden und die Politiker wrden sich da wunderbar mit anschlieen.


Es gab einen Fall bei dem es zumindest um Beihilfe zum Massenmord ging und dabei fuehrten unter anderem die Zweifelhaftigekeit von einigen Informationen zu einem sehr langen Verfahren bei einem Angeklagten und einem Freispruch beim anderen Angeklagten - den Afuschrei habe ich verpasst.

Hingegen beim fehlgeschlagenen Versuch einen Mord mit illegalen Methoden zu verhindern, gab es im Fall Daschner einen sehr grossen Aufschrei. Ok, ist auch ein andere Kategorie, aber ich kann mir vorstellen, dass falls illegal Gespraeche mit dem Anwalt abgehoert worden waere - was dem Einkauf durch den BND von gestohlenen privaten Informationen nahe kommt - waere der Aufschrei nur unbedeutend geringer gewesen.

Genau genommen hat der Staat in den 70gern, um Mordangschlaege zu vereiteln, Gespraeche zwischen Angeklagten und Verteidigern abgehoert und dieses scheint im Nachhinein betrachtet ja richtig falsch gewesen zu sein(zumindest wenn jemand neutrales und unbeteiligtes wie Stroebele sich dazu aeusert Mit den Augen rollen )
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 19.02.08, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
manchmal ist ja auch eine Mehrheit der Masse fuer die Todesstrafe, trotzdem ist die oeffentliche Meinung in D klar gegen die Todesstrafe.

Und das machen sie woran fest?


Allgemein ist eine logische Beurteilung der ffentlichen Meinung vollkommen verschwendete Zeit, denn die ffentliche Meinung handelt emotional und nicht logisch. Dementsprechend kann es sehr gut sein, das Person A X macht und dafr abgeurteilt wird, whrend Person B das selbe X macht und das keinen interessiert (auch in umgekehrter Reihenfolge).
Was wiederum meine These sttzt, das es hier nicht um Geld vs. Gesundheit geht, was ihre Anfangsthese war.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.02.08, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::
Zitat:
manchmal ist ja auch eine Mehrheit der Masse fuer die Todesstrafe, trotzdem ist die oeffentliche Meinung in D klar gegen die Todesstrafe.

Und das machen sie woran fest?


Bezueglich der Mehrheitsmeinung gibt es Umfragen, manchmal gibt es da eine Mehrheit fuer die Todesstrafe.
Bezueglich der oeffentlichen Meinung, als Saddam hingerichtet wurde, war der allgemeine Tenor von Politik und Medien, dass D das nicht gut findet und zwar nicht nur, weil das Verfahren zweifelhaft war, sondern weil das Endergebnis auch unerwuenscht war.

Andreas Httig hat folgendes geschrieben::

Allgemein ist eine logische Beurteilung der ffentlichen Meinung vollkommen verschwendete Zeit, denn die ffentliche Meinung handelt emotional und nicht logisch. Dementsprechend kann es sehr gut sein, das Person A X macht und dafr abgeurteilt wird, whrend Person B das selbe X macht und das keinen interessiert (auch in umgekehrter Reihenfolge).
Was wiederum meine These sttzt, das es hier nicht um Geld vs. Gesundheit geht, was ihre Anfangsthese war.


Das das emotional bedingt ist, heisst nicht, dass es keine Ursachen haben kann.
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 22.02.08, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Das das emotional bedingt ist, heisst nicht, dass es keine Ursachen haben kann.

Richtig, aber die Ursachen knnen in unterschiedlichen Fllen zu unterschiedlichen Ergebnissen fhren, weswegen man einen Rckschlu nur bedingt fhren kann und eine Prognose noch viel schlechter.
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