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Müsste man nicht erstmal prüfen, ob die Forderung überhaupt berechtigt war?
Meines Wissens müssen Supermärkte/Kaufhäuser/Einkaufspassagen ab einer gewissen Grösse öffentliche Kundentoiletten bereitstellen, um überhaupt eine Betriebsgenehmigung zu bekommen.
Könnte gut sein, dass das für den Betreiber richtig mächtig nach hinten losgeht, wenn die zuständige Aufsichtsbehörde (Ordnungsamt, Gewerbeaufsicht) davon erfährt, dass der Betreiber Geld für die Notdurft verlangt und mit welchen Methoden dieser die "Gebühr" einzutreiben versucht.
Apropos Zeugen: interessant wäre die Antwort auf die an den Wachmann gerichtete Frage, warum er denn mit Handschellen in der Tasche herum läuft.
Weil ein Wachmann nun mal mit nicht alltäglichen Situationen öfters konfrontiert wird als Otto-Normalbürger. Aber selbst der dürfte Handschellen in der Öffentlichkeit führen. Wüsste jetzt keine Vorschrift, die ihm das verbieten sollte. Genauso, wie er in der Regel Lederhangschuhe, ein Tierabwehrspray und einen Schlagstock mit sich führt - alles ganz legal und dem Beruf eines Wachmannes in einem Einkaufszentrum auch angemessen.
Etwas anderes ist es allerdings, ob er nun wegen nicht-bezahlten 50 ct für die Toilette zu solch drastischen Maßnahmen greifen darf. Auch das Recht der Jedermannsfestnahme nach § 127 StPO kennt seine Grenzen - in der Verhältnismäßigkeit. Genauso wie eine Maßnahme eines Polizisten verhältnismäßig sein muss! Ich sehe hier nicht nur 50ct vs. Freiheitsberaubung, sondern auch körperliche Unversehrtheit und Ehre im Raum stehen. Ganz zu schweigen von einer entl. vorliegenden räuberischen Erpressung. Der Wachmann sollte sich vielleicht lieber mal ganz warm anziehen! Der § 127 StPO deckt nämlich nur die Jedermannsfestnahme bis zur Übernahme durch die hinzugerufene Polizei oder bis der Festgenommene seine Personalien zweifelsfrei dargelegt hat - z. B. mit einem gültigen Bundespersonalausweis - aber NIEMALS die Handlungen aus dem ET!!! Im Rahmen des Tatbestandes Nötigung wird zwar einem "Geschädigten" ein gewisses Selbsthilferecht und auch eine gewisse "Nötigungshandlung" zugestanden, aber das grenzt ja an Selbstjustiz!
Welche Situation könnte denn tagsüber in einem Kaufhaus eintreten, die so gravierend wäre, dass es für einen Wachmann angemessen wäre, einem Handschellen anzulegen?
Ein Überfall? Ein randalierender Psychotiker? Würde man da nicht vernünftigerweise sagen, abriegeln und Polizei rufen? _________________ Grüße,
Abrazo
Einen flüchtiger, sich eventuell gegen eine vorläufige Festnahme wehrender Ladendieb?
Halte ich jetzt nicht für so unwahrscheinlich. _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Der Hinweis auf die Verhältnismäßigkeit ist natürlich richtig. Deshalb ist der Verweis auf 127 StPO nur theoretischer Natur.
Der Hinweis auf den genauen Sachverhalt schließt §127 StPO aus, das ist richtig. Hatte ich übersehen.
Vermutlich dachte der Wachmann auch gar nicht an die Jedermannsfestnahme, sondern an sein Verständnis von "Recht und Ordnung". _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 2207 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 01.04.08, 09:37 Titel:
Sind wir hier nicht eher beim § 229 BGB ?
Der säumiger Pinkler hat einen Vertrag mit dem Klobetreiber geschlossen, da die Zahlungsverpflichtung klar ersichtlich war, wurde sie Teil des Toilettennutzungsvertrages.
Das die Handschellen und der Niederwurf hier übertrieben waren ist aber wohl eindeutig, da der säumige Schuldner ja anscheinend keinen Widerstand geleistet hat. _________________ ausgezeichnet
Und war die Identität nicht sofort feststellbar?
Und wo ist hier die Verhältnismäßigkeit? 50 Cent vs. Körperverletzung und Freiheitsberaubung?
IMHO hat sich der Wachmann strafbar gemacht! Dieser Möchtegernpolizist muss einmal unterrichtet werden, welche Rechte er hat!
My Lord hat folgendes geschrieben::
Person C hat leider keinen Namen, , könnte der Wachmann einfach behaupten er habe sich verteidigt.
Ich interpretiere das eher so, daß Person C die Preisgabe seiner Identität verweigert hat und die Festnahme durch den Wachmann dadurch gerechtfertigt war.
My Lord hat folgendes geschrieben::
und da C sich natürlich gegen die willkürliche Festnahme gewehrt hat
und vielleicht auch noch Handgreiflich wurde sodaß das Verhalten des Wachmannes im Rahmen einer Notwehr durchaus gerechtfertigt gewesen wäre oder woher käme sonst die Angst daß die anwesenden Zeugen
My Lord hat folgendes geschrieben::
sicherlich zu Gunsten des Wachmannes aussagen würden.
Und wenn ich mir die Beiträge von My Lord hier im Forum so anschaue, habe ich schon den Eindruck, daß er hier von Personen schreibt, die es mit Recht und Ordnung und besonders mit den Rechten anderer, nicht so genau nehmen. _________________ Wir machen das mit den Fähnchen!
Ich interpretiere das so, dass C keinen Namen von dem Wachmann hat und somit nicht weiß wen er anzeigen soll!
Sorry, das hab ich falsch verstanden!
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Ach? Ich muss mich also ungerechtfertigt festnehmen lassen?
Sicher nicht! Wobei ich die Festnahme von Person C in dieser Situation für gerechtfertigt halte.
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Mit verlaub, aber die Notwehrsituation war eher auf Seiten des C! Freiheitsberaubung und Körperverletzung! Der Wachmann hätte die Notwehrsituation selbst verschuldet!
Ich hab mir erlaubt mir mal vorzustellen, wie der Wachmann die Situation möglicherweise geschildert hätte. _________________ Wir machen das mit den Fähnchen!
Und wenn ich mir die Beiträge von My Lord hier im Forum so anschaue, habe ich schon den Eindruck, daß er hier von Personen schreibt, die es mit Recht und Ordnung und besonders mit den Rechten anderer, nicht so genau nehmen.
Muss man das jetzt verstehen? Für die Klärung des Sachverhaltes jedenfalls ohne jegliche Relevanz!
Im übrigen war Person A in einem Geschäft und las Zeitung, als der Wachmann von Hinten kam und Person A sofort festhielt. Weder wurde nach dem Ausweis gefragt, noch wurde überhaupt über den Sachverhalt gesprochen. Vielmehr musste A den Wachmann dazu auffordern, sofort die Hände von seinem Körper zu nehmen. Im Gegenzug hat der Wachmann A noch fester gepackt, worauf A dann versuchte sich loszureissen. Daraufhin hat der Wachmann A zu Boden gestossen und Handschellen angelegt.
Und zur Vorherigen Situation muss noch etwas ergänzt werden:
Als Person A nach der Toilettenbenutzung von der Klofrau angesprochen wurde, fragte A ob man auch mit Scheingeld bezahlen kann und eine Quittung erhält, worauf die Frau sagte:"wir sind doch kein Kiosk".
Soviel zum Thema Vertrag und gerechfertigte Notwehr seitens des Wachmannes.
Dann würde mich mal der Rechtfertigungsgrund interessieren!
Ganz spontan würde mir da §127 Abs.1 StPOEinfallen.
Das mit der Jedermann Festnahme hatte ich ja bereits in meinem ersten Beitrag erwähnt. _________________ Wir machen das mit den Fähnchen!
Dann würde mich mal der Rechtfertigungsgrund interessieren!
Ganz spontan würde mir da §127 Abs.1 StPOEinfallen.
Das mit der Jedermann Festnahme hatte ich ja bereits in meinem ersten Beitrag erwähnt.
Naja wenn Du meinst...
Aber wenn Du ja ohnehin keine Ahnung hast...Zitat Signatur: "Ich hab zwar eine Meinung aber eigentlich gar keine Ahnung von dem, was ich hier schreibe!"
Dann sollten Sie meine Post von weiter oben einmal lesen!
Der 127 StPO kann hier nicht greifen!
Es fehlen sämtliche Grundlagen!
Der Wachmann hat sich strafbar gemacht. Das ist nun mal fakt!
Er hat keinerlei Polizeirechte! Und Polizisten hätten niemals so gehandelt!
Die wissen nämlich was sie dürfen und was nicht!
Eben, aber da wundern einen ja auch nicht solche Aussagen wie: "stehen bleiben Polizei!"; oder : "das ist Wiederstand gegen Staatsgewalt".
Sicherheitsdienste sind halt wenig auf Eskalation bedacht. Man hat das Gefühl, dass Sicherheitsdienste einen kriminalisieren wollen. Denn es kommt häufig zu willkürlichen Aktionen seitens Wachmänner, wo Menschen sich dann zur Wehr setzen und der Wachmann dann einfach behaupt er habe in Notwehr gehandelt, oder sei grundlos angegriffen worden.
Dann sollten Sie meine Post von weiter oben einmal lesen!
Ja, hab ich!
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Der 127 StPO kann hier nicht greifen!
Es fehlen sämtliche Grundlagen!
Das seh ich halt etwas anders.
Person C hat meiner Ansicht nach eine Straftat begangen, nämlich Erschleichung von Leistungen und wurde auch dabei auf frischer Tat ertappt, worauf er den Tatort verließ, was man meiner Ansicht nach durchaus als Flucht beurteilen könnte. Insofern war die Festnahme durch den Wachmann meiner Ansicht nach gemäß §127 StPO gerechtfertigt.
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Der Wachmann hat sich strafbar gemacht. Das ist nun mal fakt!
Das kann durchaus sein, daß der Wachmann überzogen reagiert hat.
Das hätte dann ein Richter(oder eine Richterin) zu beurteilen, Der (oder Die) jedoch erst einmal alle Beteiligten anhören würde. Man würde dann natürlich auch beurteilen, ob die Straftat C`s als geringfügig zu Bewerten ist
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Er hat keinerlei Polizeirechte!
Die braucht er auch nicht!
My Lord hat folgendes geschrieben::
Natürlich ist Person C gemeint. War das jetzt wirklich nötig?
Nee eigentlich nicht!
Eigentlich wär der ganze Thread unnötig _________________ Wir machen das mit den Fähnchen!
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geschlossen, da die Zahlungsverpflichtung klar ersichtlich war, wurde sie Teil des Toilettennutzungsvertrages.
sodaß das Verhalten des Wachmannes im Rahmen einer Notwehr durchaus gerechtfertigt gewesen wäre 
Für die Klärung des Sachverhaltes jedenfalls ohne jegliche Relevanz!
