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Mitternacht, anstatt abstrakter Satzanalysen ein praktisches Beispiel.
Du sagst:
Zitat:
Diese Folgerung sehe ich nicht als zwingend. Insbesondere sehe ich nicht, dass "Gott" und "das Gute" zweierlei sein soll. Aus meiner Sicht ist das eine Tautologie; so wie "H2O" und "Wasser".
Ist "H2O will das Wasser" ein sinnvoller Satz?
Zitat:
Damit wäre "Sein" und "Wollen" dasselbe - das sehe ich allerdings nicht ein.
Ich könnte es Dir einsehbar machen, jedoch würde das hier zu weit führen.
Wenn "Wollen" und "Sein" angeblich dasselbe ist, dann ist "H2O will das Wasser" dasselbe wie "Wasser ist H2O" bzw. "H2O ist Wasser" - und das ist eine sinnvolle, richtige Aussage, Ja. _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
In der Bibel wird der Suizid nirgends ausdrücklich verboten,
Im Gebot "Du sollst nicht töten" ist auch die Selbsttötung mit enthalten.
Das ist Auslegungssache und wurde offenbar bis Augustinus nicht so ausgelegt. Wenn das Gebot "Du sollst nicht töten" nur als Selbsttötungsverbot ausgelegt werden kann, müsste ein Selbstmordversuch nach §§ 212 ; 23 StGB strafbar sein.
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
und die christliche Lehre bezog lange Zeit keine eindeutige Stellung zum Suizid. Erst Kirchenvater Augustinus (354–430) verurteilte als erster in seinem Werk „De civitate Dei“ den Suizid als Übel
Es gilt als unfein zu zitieren und die Quelle nicht anzugeben. Das stammt wörtlich aus wikipedia - und ist falsch. Schon Paulus hat in 1. Kor. 6; 19 klar und eindeutig Stellung genommen:
Elberfelder Übersetzung hat folgendes geschrieben::
Oder wißt ihr nicht, daß euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes in euch ist, den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?
1. Kor. 6; 15ff bezieht sich auf Prostitution:
1. Kor. 6; 15ff (EU) hat folgendes geschrieben::
15 Wisst ihr nicht, dass eure Leiber Glieder Christi sind? Darf ich nun die Glieder Christi nehmen und zu Gliedern einer Dirne machen? Auf keinen Fall! 16 Oder wisst ihr nicht: Wer sich an eine Dirne bindet, ist ein Leib mit ihr? Denn es heißt: Die zwei werden ein Fleisch sein. 17 Wer sich dagegen an den Herrn bindet, ist ein Geist mit ihm. 18 Hütet euch vor der Unzucht! Jede andere Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib. 19 Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt und den ihr von Gott habt? Ihr gehört nicht euch selbst; 20 denn um einen teuren Preis seid ihr erkauft worden. Verherrlicht also Gott in eurem Leib!
Sicher könnte daraus in Zusammenhang mit dem Gebot du sollst nicht töten ein Selbstmordverbot hergeleitet werden, dass ist aber selbst in der christlichen Lehre nicht zwingend. Zudem ermahnte Paulus wie erwähnt in 1. Kor 7, 20 christliche Haussklaven ausdrücklich in ihrem Stand zu bleiben, was die Bischoefe nicht davon abhielt im 4. Jahrhundert die Sklaverei als unchristlich zu kritisieren [1].
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
Erlaubt ist, was nicht verboten ist. Mir ist kein Papst bekannt, der etwas gegen die Versklavung von Menschen durch Christen unternommen hätte.
Dann solltest Du dich mal informieren, umd Deiner Unwissenheit abzuhelfen. Da gab es nämlich eine ganze Reihe von Päpsten:
Zitat:
Wenn Papst Leo XIII. in seinem Schreiben von der gänzlich auszurottenden
„fluchwürdigen Pest der Sklaverei“ spricht, so kann er sich dabei auf eine
ganze Reihe von Päpsten berufen, die ähnlich dachten: Angefangen von
Gregor dem Großen (590–604) über den mächtigen Innozenz III. (1130–
1145) und Paul III. (1534–1549), der die Völker Amerikas vor dem Los der
Sklaverei zu retten suchte, bis zu Gregor XVI. (1831–1846), der dreißig
Jahre vor ihm die Sklaverei verurteilte.
Das blieb aber wohl alles Folgenlos, wohingegen die Scheidung Heinrich VIII (England) so immens wichtig war, dass sie zur Abspaltung der anglikanischen Kirche führte und auf Galileo Galilei die Inquisition angesetzt wurde, weil die Sonne sich gefälligst um die Erde zu drehen hätte. Schließlich war das unfehlbar so bestimmt.
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
Erst kürzlich hat der jetzige Papst in seiner neusten Lehrschrift die Befreiungstheologie für abwegig erklärt.
Das ist Blödsinn. in "Spe Salvi" kommt die Befreiungstheologie nicht mal ansatzweise vor, und erst recht nicht ihre Verurteilung;
In dem bereits hier zu findenden Zitat wird zwar nicht ausdrücklich die Befreiungstheologie erwähnt, aber es wird die im übrigen auch nach katholischer Auffassung nicht unfehlbare Meinung des Papstes dargelegt, wonach das Christentum keine sozialrevolutionäre Botschaft gebracht habe.
mitternacht hat folgendes geschrieben::
hingegen wird eine - durch die Kirche befreite - Sklavin erwähnt.
Das ist Geschichtsklitterung. Josephine Bakhita musste Sklavendienste in einem christlichen Haushalt leisten in den sie kam, nachdem sie von einem italienischen Diplomaten erworben wurde. Befreit wurde sie durch ein italienisches Gericht, da weder nach italienischem noch nach dem Recht ihrer Herkunftslands Sklaverei gestattet war. Zum Prozess kam es, da sie während eines Auslandaufenthalts ihrer „Besitzer“ von diesem in einem Orden untergebracht wurde, wo sie dann blieb. Es ist natürlich gut, dass der Orden sie unterstütz hat, aber genauso gut hätte sie bei Atheisten Unterschlupf finden können.
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
Die verschiedenen Bibelübersetzungen unterscheiden sich allerdings teils elementar,was das Versprechen auf ein gerechtes irdisches Leben für die Gläubigen betrifft.
Das ist Quatsch, ein solches Versprechen gibt es in der katholischen Kirche nicht.
In der katholischen Kirche wohl nicht, trotz Matthäus 5, 6: „Glückselig, die nach der Gerechtigkeit hungern und dürsten, denn sie werden gesättigt werden.“
Allerdings erhob 1968 anknüpfend an die Enzyklika Populorum progressio von Papst Paul VI. in Medellín der gesamte lateinamerikanische katholische Episkopat, im Beisein und mit Billigung des Papstes, die Option für die Armen zur Leitlinie der kirchlichen Position.
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
Matthäus 5 Vers 3 und Lukas 6 Vers 20 findet sich in folgenden Übersetzungen: [...]
Hier geht es eben nicht um ein "gerechtes irdisches" Leben, sondern um ein transzendentes. Diese Zitate taugen daher nicht als Beleg für Deine These.
Im Neuen Testament beginnt Jesus im Anschluss an Johannes den Täufer sein öffentliches Auftreten mit der Botschaft: ( Mk 1,15f EU):
‘‘Kehrt um, denn die Gottesherrschaft ist nahe herbeigekommen!‘‘
In seiner Verkündigung stehen Aussagen, nach denen Gottes Reich als Ankunft Gottes zum Endgericht unmittelbar bevorstehe (Mk 13 EU), neben präsentischen Zusagen dieses Reiches für die Armen und Gewalt Erleidenden (Mt 5,3-9 EU). Nach Lk 11,20 EU beginnt sich Gottes Reich in Jesu eigenem heilvollen Handeln, besonders seinen Dämonenaustreibungen (siehe Wunder Jesu) auf Erden bereits zu realisieren.
Gottes Reich verhält sich nach jüdischer wie christlicher Tradition nicht ergänzend, überbietend und absichernd, sondern konträr, befristend und kritisch zu aller menschlichen Machtausübung und allen irdischen Herrschaftssystemen. Von da aus spielt der Begriff in der Christentumsgeschichte, im Chiliasmus, Messianismus und in politischer Theologie eine bedeutende Rolle. Als Urkommunismus gilt eine vermutete, in manchen Überlieferungen belegte Gütergemeinschaft vorantiker Gesellschaften, die im Judentum Bestandteil der Heilserwartung und dort wie später auch im Urchristentum als „Liebeskommunismus" ansatzweise praktiziert wurde.
Der Kirchenvater oder -„lehrer“, der die Auffassung der Urchristen vom Reich Gottes veränderte, war unter anderen Augustinus von Hippo (354—430 n. Chr.). Er schrieb in seinem berühmten Werk Der Gottesstaat: „Die jetzige Kirche auf Erden ist sowohl das Königreich Christi als auch das Königreich der Himmel.“
In dem Werk The New Bible Dictionary wird erklärt, welche Auswirkungen dieser Standpunkt auf die katholische Theologie hatte: „Ein bezeichnendes Merkmal der römisch-katholischen Theologie besteht darin, daß das Königreich Gottes als die Kirche auf Erden identifiziert wird — eine Identifikation, die in erster Linie dem Einfluss des Augustinus zuzuschreiben ist. Durch die Hierarchie der Kirche wird Christus als der König des Königreiches Gottes verwirklicht. Das Gebiet des Königreiches reicht so weit wie die Grenzen der Macht und der Autorität der Kirche. Das Königreich der Himmel wird durch die Mission und durch das Vordringen der Kirche in der Welt ausgedehnt.“ (aus Wikipedia)
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
[...] was jeder, der bis zwei zählen kann erkennen sollte.
Im Digitalen Zeitalter irrelevant. Da gibt's nur noch Nullen und Einser.
Ohne zwei kommt man im Binär System nicht gerade weit.
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Code Civil hat folgendes geschrieben::
Es geht um die Frage, ob nach islamischen Recht ein Herrscher genauso bestraft wird wie seine Untertanen.
Da der jeweilige Kalif als "Stellvertreter Allahs" angesehen wurde, war er gleichzeitig oberster Richter (Belege hierfür z. B. in den Märchen aus 1001 Nacht) und daher nicht der Jurisdiktion unterworfen.
Es ist nicht zwar zu erwarten das der Herrscher als Richter sich selbst verurteilt, dennoch fragt sich ob der Herrscher über dem Recht steht oder zumindest dem Anspruch nach dem Recht zu folgen hat. Macht der Kalif in 1001 Nacht sich nach islamischen Recht schuldig, wenn er sich jede Nacht eine neue Jungfrau zuzuführen lässt, die jeweils am nächsten Morgen umgebracht wird?
Zuletzt bearbeitet von Code Civil am 16.04.08, 17:23, insgesamt 5-mal bearbeitet
In der Bibel wird der Suizid nirgends ausdrücklich verboten,
Im Gebot "Du sollst nicht töten" ist auch die Selbsttötung mit enthalten.
Das ist Auslegungssache und wurde offenbar bis Augustinus nicht so ausgelegt.
Wenn du das behauptest, müsstest du auch belegen können, dass es andere Auslegungen gegeben hat, und welche. Meine These ist, dass vorher einfach niemand darüber nachgedacht hatte, weil im Judentum - aus dem heraus das Christentum ja entstand - das Suizidverbot ziemlich klar war. Es hatte sich also noch kein Regelungs- oder Diskussionsbedarf ergeben - die Straßenverkehrsordnung z. B. existierte ja auch noch nicht zu Mohammeds Zeiten.
Zitat:
Wenn das Gebot "Du sollst nicht töten" nur als Selbsttötungsverbot ausgelegt werden kann, müsste ein Selbstmordversuch nach §§ 212 ; 23 StGB strafbar sein.
Strafbarkeit z. B. in Preußen bis 1796; in Bayern bis 1813; und in Enngland bis 1961 strafbar.
Zum Rest später mehr. _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
Zuletzt bearbeitet von mitternacht am 16.04.08, 14:45, insgesamt 1-mal bearbeitet
Zur 1. Fassung: Unser Grundgesetz ist nach den Erfahrungen und dem Eindruck des Hitlerfaschismus 1949 als Nachfolge der Weimarer Verfassung (von 1919) verfasst worden.
Das ist eine m.E. allzu verkürzte Darstellung, denn sie übersieht die historische und vor allem geistige Entwicklung, die in das Grundgesetz mündete.
Denn das Denken und die Überzeugungen derer, die das Grundgesetz verfassten, sind ja nicht in leerem Raum entstanden, so nach dem Motto, wir probieren jetzt einfach mal was Neues aus.
So ist m.E. das Grundgesetz, gerade auch in seiner ursprünglichen Absicht als Provisorium, mit - bewusstem oder unbewusstem - Rückgriff auf Kant entstanden, der ebenso - siehe Mitternachts mangelnder Fixpunkt - ein Provisorium schuf und dies, was man gern. ...
Hallo Abrazo,
richtig, dies ist eine verkürzte Darstellung und dies wurde von mir auch mit Absicht so gemacht. Meine Links setzte ich da, wo ich der Ansicht bin, daß die verlinkten Seiten als vertiefende Informationen dazugehören. Dadurch erspare ich mir Wiederholungen und mache mir den verlinkten Text indirekt zu eigen.
Über das Grundgesetz habe ich im FDR verschiedentlich in anderen Diskussionen geschrieben. Ich gehöre im übrigen zu den im öffentlichen Dienst besonders verpflichteten Personengruppen und gelobt, das Grundgesetz und die anderen Gesetze einzuhalten.
@ all
Worum geht es aber in dieser Diskussion?
Zunächst wohl erstmal um die Frage, gibt es (einen) Gott?
Was heißt Glaube?
Wie, wo und wann'lernen' wir Glaube?
Wer lehrt und definiert 'richtigen' Glaube?
Warum braucht der Menschen einen Glaube? - (Wenn er ihn braucht)
Und
die für mich wichtigste Frage ist: "Wer hat wann die Bibel oder den Koren geschrieben?
Ich habe die Bibel nicht ganz ausgelesen. Selbst wenn dem so wäre, wüßte ich nicht, was in jeder Zeile der Bibel steht. Ähnlich geht es mir in der deutschen Übersetzung des Korans.
Was bringt eine gegenseitige Schlacht mit "Bibel- und Koranversen"?
Etwa, wer den "richtigen" Glaube hat?
Wird nicht so der jahrtausend anhaltende Konflikt zwischen Religionen nur weiter aufrechterhalten?
Was bringt eine gegenseitige Schlacht mit "Bibel- und Koranversen"?
Liebe Grüße
Klaus
Da ich damit angefangen habe meine Begruendung:
Da der Koran unmittelbar von Gott diktiert wurde hat er bei Sharia Gerichten Gesetzeskraft.
Wenn also ein Mann seine Frau pruegelt und sich dann vorm Richter auf die entsprechende Sure beruft, wird dieser ihn Fragen, ob er seine Frau zuerst ermahnt, dann bei wiederholten Ungehorsam des Ehebettes verweisen hat und ob das Pruegeln erst nach erneuten Ungehorsam erfolgt ist und in seinem Umfang angemessen war(gibt andere Suren die liebevollen Umgang fordern, was wohl mindestens bedeutet, dass die Prugel nicht zu schlimm sind). Kann der Mann den Richter davon ueberzeugen, dass es so war, hat er eine Chance nicht bestraft zu werden, da er die Regeln des korans nicht gebrochen hat.
Es sind also einige Suren des Korans fuer die Sharia unmittelbar so zu verstehen, wie eben die Paragrafen des StGBs fuer unsere Gerichte zu verstehen sind, naemlich einfach die Gesetze nach denen geurteilt wird.
Dementsprechend ist es in einer Diskussion ueber die Vor- oder Nachteile der Sharia genauso wie in einer Diskussion ueber das StGB sinnvoll sich einzelne Paragrafen/rechtsrelevante Suren anzuschauen.(Es gibt natuerlich auch viele Suren, die rechtlich keine Relevanz haben)
Und ich sehe bei diesem anschauen eben, dass viele Suren das Tor offen lassen zu ziemlich willkuerlichen Bestrafung oder Nichtbestrafung von Verbrechen, z.b. je nachdem ob man in der Sure ueber den Umgang mit einer ungehorsamen Ehefrau "schlagen" oder "trennen" uebersetzt hat man einen riesiegen rechtlichen Unterschied und sowas ist in meinen Augen selbst fuer ein Rechtssystem des 7.-9. jahrhunderts mangelhaft, weswegen ich die Sharia nicht als Fortschritt betrachte.
...
Da ich damit angefangen habe meine Begruendung:
Da der Koran unmittelbar von Gott diktiert wurde hat er bei Sharia Gerichten Gesetzeskraft.
...
Wir sind in dem Bereich "Glaube". Wir glauben, dass es (einen) Gott gibt, der etwas diktiert hat. Es gibt viele Religionen und Gottheiten. Etwas , was zum Glaube gehört, sollte m.E. in diesem Bereich bleiben. Jeder einzelne Mensch kann und darf glauben, was er möchte oder zu dem er sich hingezogen fühlt. Der Absolutheitsanspruch einer Religionsgemeinschaft, die von sich behauptet den einzig und 'wahren' Glaube zu vertreten, fördert nur die Intoleranz. Lassen wir den einzelnen Menschen doch seinen Glaube. Dies beruht allerdings auf Gegenseitigkeit.
Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet!
carn hat folgendes geschrieben::
... Und ich sehe bei diesem anschauen eben, dass viele Suren das Tor offen lassen zu ziemlich willkuerlichen Bestrafung oder Nichtbestrafung von Verbrechen, z.b. je nachdem ob man in der Sure ueber den Umgang mit einer ungehorsamen Ehefrau "schlagen" oder "trennen" uebersetzt hat man einen riesiegen rechtlichen Unterschied und sowas ist in meinen Augen selbst fuer ein Rechtssystem des 7.-9. jahrhunderts mangelhaft, weswegen ich die Sharia nicht als Fortschritt betrachte.
Welche Bedeutung hätte/hat die Shari'a im Jahre 2008 in der Bundesrepublik Deutschland?
Sind wir wirklich der Ansicht, daß die Menschheit in den letzten 2000 Jahre nicht dazu gelernt haben?
Dann liefere doch bitte was "zulässiges", wenn du dich so gut auskennst.
Lt. Wikipedia gibt es unter den Staaten, die Wahlen überhaupt zulassen, die folgenden, in denen es kein Frauenwahlrecht gibt:
Bhutan, Brunei, Saudi Arabien.
Brunei und Saudi Arabien sind bekanntlich islamische Staaten.
Man rechne Pi mal Daumen die islamischen Staaten mit Frauenwahlrecht dagegen, und vergesse dabei insbesondere nicht Indonesien, Pakistan, Ägypten und, ja, den auch, Iran. Weil, da gibt es überall ein paar mehr Leute als in Brunei und in Saudi Arabien. _________________ Grüße,
Abrazo
Also gut; weil Du drauf bestehst - denn ich halte diese Fragen für unsere Diskussion nicht für so wichtig:
Zitat:
1. Zunächst wohl erstmal um die Frage, gibt es (einen) Gott?
Ein anständiger Rechtsstaat behauptet, dass vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind.
Juden-, Christentum und Islam behaupten, dass vor Gott alle Menschen gleich sind.
Welche Unterschiede ergeben sich daraus, ob man diese Frage mit Ja oder Nein beantwortet?
Zitat:
2. Was heißt Glaube?
Das ist schon schwieriger, denn da gibt es, je nach Religion, durchaus unterschiedliche Bedeutungen.
Gepriesen wird im Christentum der blinde Glaube, der Kinderglaube, der Glaube, der eben nicht der des ungläubigen Thomas ist. Manch christliche Gruppe behauptet, ähnlich wie diverse Sektierer vorzugsweise neohinduistisch-scheinbuddhistischer Provenienz, man müsse erst einmal blind glauben, durch den Glauben würde man dann sehend.
Im Islam hingegen geht Glaube eher in Richtung "überzeugt sein". Der Koran argumentiert für die Wahrheit des Glaubens und erklärt folgerichtig, "wenn ihr nicht glaubt, dann überlegt doch". Die unwahre Überzeugung in diesem Sinne von Glauben bezeichnet er als Scheinwissen (dhann).
Mit den Juden kenne ich mich da nicht so sehr aus.
Zitat:
3. Wie, wo und wann 'lernen' wir Glaube?
In der Familie,
in der uns umgebenden Gesellschaft,
durch missionarische Bemühungen anderer (mir äußerst suspekt, da regelmäßig mit allerlei faulen Psychotricks verbunden),
durch eigenes Denken.
Zitat:
4. Wer lehrt und definiert 'richtigen' Glaube?
Die, von denen das - je nach Religionszugehörigkei t- behauptet wird, sind regelmäßig alle tot (Wehe dem Missionar, der mir jetzt mit dem lebendigen Jesus kommt!).
Bei den Lebenden muss man einen prinzipiellen Unterschied machen: die Anhänger eines Lehrers, Priesters, Gurus, Imams oder auch selbsternannten neuen Propheten werden immer sagen: der.
Während die großen Hochreligionen (vielleicht bis auf den Papst) stets antworten: keiner (zumindest unter den Lebenden).
Zitat:
5. Warum braucht der Menschen einen Glaube? - (Wenn er ihn braucht)
An sich würde ich dazu raten, diese Frage lieber Spiritisten, Psychosekten und Psychotherapeuten zu stellen, denn ein religiöser Mensch dürfte in Zweifel geraten, ob ein Glaube, den man hat, weil man ihn braucht, ein Glaube im tief religiösen Sinne ist.
Schlichtere Gemüter würden wohl antworten:
Christ: um erlöst zu werden
Muslim: um rechtgeleitet zu werden
Jude: um nicht abtrünnig an seinem (Gottes) Volk zu werden.
Zitat:
6. die für mich wichtigste Frage ist: "Wer hat wann die Bibel oder den Koren geschrieben?
Ein Gläubiger wird wohl meist sagen: Gott selber, in irgend einem Sinne.
Der Historiker wird im Alten Testament die Quellen zusammen suchen, und dabei unter anderem auch auf das alte Babylon stoßen, beim Neuen Testament versuchen, Paulus, Petrus, Johannes, diverse hellenistische, römische und altorientalische Einflüsse und eventuell authentisches von Jesus oder wem auch immer seiner Zeit auseinander zu dröseln, und den Koran wird er mit größtmöglicher Sicherheit Mohammed zuschreiben, denn, welchen Einflüssen er dabei auch immer unterlegen sein mag, dass die Koranredakteure, die also die überlieferten Koranfragmente zu einem Buch sammelten, frühzeitig und mit großer Sorgfalt zu Werke gingen, kann nicht bezweifelt werden.
Aber warum soll diese Frage so wichtig sein? Ändert sich denn irgend etwas an den mindestens über 1.000 Jahre alten Texten und ihrem kulturellen Einfluss, wenn man genau weiß, wer sie verfasst hat?
Zitat:
Was bringt eine gegenseitige Schlacht mit "Bibel- und Koranversen"?
Etwa, wer den "richtigen" Glaube hat?
Wird nicht so der jahrtausend anhaltende Konflikt zwischen Religionen nur weiter aufrechterhalten?
Hm - das ist ein bisschen naiv gedacht.
Es besteht schon ein gewisser Unterschied, ob einer glaubt, dass es morgen regnet, oder ob einer glaubt, dass in seinem heiligen Buch die göttliche Wahrheit verkündet wurde.
Dann würde ich mir eher mal den Parteienstreit angucken. Denen wird man ja auch nicht sagen, jetzt hört mal auf, euch zu streiten, ist doch eh alles egal. Würde man eine schöne Abfuhr bekommen.
Wenn ich mir allerdings die christlich-jüdisch-islamischen Dialoge unter Theologen angucke, die ich bisher mitbekommen habe, dann muss ich sagen, gerade die können ohne weiteres Streitgespräche führen, ohne sich dabei in die Haare zu geraten. Warum? Ich behaupte, weil kein halbwegs vernünftiger Mensch auf die Idee kommt, einen Theologen missionieren zu wollen; da geht man davon aus, das hat keinen Zweck, also lässt man ihn in Ruhe.
Ist eigentlich auch einleuchtend, oder? Wenn man mit einem, der von der Wahrheit seiner Religion überzeugt ist, darüber diskutieren will, dass seine Religion einen Hühnerschnurz wert sei und die eigene doch viel besser (was übrigens auch für Atheisten und Agnostiker gilt, denn auch die missionieren, was das Zeug hält), dann braucht man sich eigentlich nicht zu wundern, wenn der irgend wann grob wird.
Der Konflikt zwischen den Religionen betrifft Grundüberzeugungen. Den kann man nicht hinweg beschwichtigen. Allerdings kann man damit problemlos in einer friedlichen Gesellschaft leben - vorausgesetzt, man lässt die elende Missioniererei sein. _________________ Grüße,
Abrazo
...
Da ich damit angefangen habe meine Begruendung:
Da der Koran unmittelbar von Gott diktiert wurde hat er bei Sharia Gerichten Gesetzeskraft.
...
Wir sind in dem Bereich "Glaube". Wir glauben, dass es (einen) Gott gibt, der etwas diktiert hat. Es gibt viele Religionen und Gottheiten. Etwas , was zum Glaube gehört, sollte m.E. in diesem Bereich bleiben. Jeder einzelne Mensch kann und darf glauben, was er möchte oder zu dem er sich hingezogen fühlt. Der Absolutheitsanspruch einer Religionsgemeinschaft, die von sich behauptet den einzig und 'wahren' Glaube zu vertreten, fördert nur die Intoleranz. Lassen wir den einzelnen Menschen doch seinen Glaube. Dies beruht allerdings auf Gegenseitigkeit.
Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet!
carn hat folgendes geschrieben::
... Und ich sehe bei diesem anschauen eben, dass viele Suren das Tor offen lassen zu ziemlich willkuerlichen Bestrafung oder Nichtbestrafung von Verbrechen, z.b. je nachdem ob man in der Sure ueber den Umgang mit einer ungehorsamen Ehefrau "schlagen" oder "trennen" uebersetzt hat man einen riesiegen rechtlichen Unterschied und sowas ist in meinen Augen selbst fuer ein Rechtssystem des 7.-9. jahrhunderts mangelhaft, weswegen ich die Sharia nicht als Fortschritt betrachte.
Welche Bedeutung hätte/hat die Shari'a im Jahre 2008 in der Bundesrepublik Deutschland?
Sind wir wirklich der Ansicht, daß die Menschheit in den letzten 2000 Jahre nicht dazu gelernt haben?
Ich kann Ihren Aussagen zustimmen, nur ging es in diesem Thread um:
"Mich interessiert ob die Sharia im historischen Kontext positiv zu bewerten ist. "
Und der historische Kontext ist eben, dass geglaubt wurde, dass der Koran und die darin enthaltenen rechtlichen Regelungen von gott diktiert wurden. Dass ist fuer die historische Einordnung relevant. Und dieser goettliche Anspruch in Kombination mit dem doch sehr wiederspruechlichen und mehrdeutigem Inhalt des Korans lassen eben mich die Sharia historisch negativ sehen.
(Aktuell sehe ich sie natuerlich noch immer nicht positiv, siehe z.b http://www.welt.de/politik/article1904570/Achtjhriges_Mdchen_reicht_ihre_Scheidung_ein.html
"Eine Studie zeigt, dass im Jemen mehr als 50 Prozent der Mädchen zwischen sieben und neun Jahren zwangsverheiratet werden."
Das die Imane im Jemen so oft eine solche Ehe schliessen liegt eben nicht daran, dass sie Paedophilie toll finden oder einfach nur ein Haufen perverser sind oder an Stammestraditionen, sondern - zumindest meiner Einschaetzung nach - auch daran dass Mohammed zumindest einigen Quellen nach eine 6-jaehrige geheiratet haben soll und die Ehe vollzogen hat als sie 9 war. Da eine Sure des Korans - also Gott - in den Augen vieler islamischer Theologen aussagt, dass Mohammed das wichtigste moralische Vorbild ueberhaupt ist, ist die Schlussfolgerung eben haeufig, dass prinzipiell nichts gegen Heiraten ab 6 und Sex ab 9 spricht, weswegen sich leicht ein Iman findet, der keine Einwaende hat.
Allerdings ist dieser Aspekt historisch wurscht, denn frueher war das Mindestalter zum Heiraten allgemein niedriger, die Sharia also in dem Punkt historisch nicht so ungewoehnlich)
Christentum und Judentum unterwerfen Gott also sehr wohl einem moralischen Massstab(der natuerlich von Gott vorgegeben wurde) und diesen darf Gott nicht einfach so ignorieren, wenn er weiterhin als gut gelten will.
Also, Carn, so geht dat nich.
Juden und Christen unterwerfen Gott einem Maßstab.
Sind also Gott überlegen.
Da sie das aber nicht sein wollen, sagen sie: jaaa, den hat Gott aber selber gemacht!
Wie kann ein Mensch Gott einem Maßstab unterwerfen, den dieser selber gemacht hat?
Und warum soll Gott als gut gelten wollen? Aus welchem Grund hat er das nötig?
Und wiederum: und was soll gut denn sein?
Lauter Widersprüche.
So geht dat nich.
Zitat:
Wenn also ein Mann seine Frau pruegelt und sich dann vorm Richter auf die entsprechende Sure beruft, wird dieser ihn Fragen, ob er seine Frau zuerst ermahnt, dann bei wiederholten Ungehorsam des Ehebettes verweisen hat und ob das Pruegeln erst nach erneuten Ungehorsam erfolgt ist und in seinem Umfang angemessen war
Eben wegen solcher Sachen hätte ich es für besser gehalten, beim Thema Recht zu bleiben.
Der Richter wird zunächst einmal fragen, ob die Frau zu dem, was der Mann von ihr verlangt hat und dem sie sich widersetzt hat, überhaupt verpflichtet war. Denn bedenke, eine muslimische Ehe ist ein Vertragsverhältnis. Da ist jeder Ehepartner zu bestimmten Dingen verpflichtet, und wozu er nicht verpflichtet ist, das kann auch nicht mit Recht von ihm verlangt werden. Was aber nicht mit Recht verlangt werden kann, ist keine widerrechtliche Handlung und somit auch keine Prügel wert. In dem Falle läuft der Hase dann anders herum: das ist dann keine Prügel, sondern Misshandlung, eben das, weswegen Frauen im Islam von anbeginn klagen konnten, im Gegensatz zur christlichen Ehe, wo das Klagerecht erst nach dem Krieg gestattet wurde, wenn ich mich recht erinnere. Und Männer, die ihre Frauen misshandeln, sind ihnen gegenüber nach islamischem Recht schadensersatzpflichtig, was deswegen problemlos geht, weil es nach islamischem Recht auch die Gütertrennung gibt.
Man kann sich um Haus und Hof bringen, wenn man gerne seine Frau verprügelt. _________________ Grüße,
Abrazo
Also gut; weil Du drauf bestehst - denn ich halte diese Fragen für unsere Diskussion nicht für so wichtig:
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
1. Zunächst wohl erstmal um die Frage, gibt es (einen) Gott?
Ein anständiger Rechtsstaat behauptet, dass vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind.
Juden-, Christentum und Islam behaupten, dass vor Gott alle Menschen gleich sind.
Welche Unterschiede ergeben sich daraus, ob man diese Frage mit Ja oder Nein beantwortet?
...
Hallo Abrazo,
zur Gegenfrage: Menschen, die nicht an (einen) Gott glauben, wird eine Diskussion zwischen den Religionen relativ uninteressant sein. Aber deren Einfluß auf die aktuelle Frage der Moscheebauten in Deutschland ist nicht unerheblich. Die Kirchenbauten der evangelischen und römisch-katholischen Kirche sind seit Jahrhunderten nicht mehr aus den Städten, Gemeinden und Dörfern wegzudenken. Warum dann nicht auch Moscheebauten in Deutschland?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
...
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
2. Was heißt Glaube?
Das ist schon schwieriger, denn da gibt es, je nach Religion, durchaus unterschiedliche Bedeutungen.
Gepriesen wird im Christentum der blinde Glaube, der Kinderglaube, der Glaube, der eben nicht der des ungläubigen Thomas ist. Manch christliche Gruppe behauptet, ähnlich wie diverse Sektierer vorzugsweise neohinduistisch-scheinbuddhistischer Provenienz, man müsse erst einmal blind glauben, durch den Glauben würde man dann sehend.
Im Islam hingegen geht Glaube eher in Richtung "überzeugt sein". Der Koran argumentiert für die Wahrheit des Glaubens und erklärt folgerichtig, "wenn ihr nicht glaubt, dann überlegt doch". Die unwahre Überzeugung in diesem Sinne von Glauben bezeichnet er als Scheinwissen (dhann).
Mit den Juden kenne ich mich da nicht so sehr aus. ...
Zustimmung dazu, daß viele erwachsene Christen im "Kinderglaube" verharren, ohne sich in religiösen Fragen weiterzuentwickeln. Ich erlebe aber auch, daß in den Moscheeverein der Koran von Kindern/Jugendlichen herunter gelesen (auswendig gelernt) wird, ohne den Sinn richtig zu begreifen. Jugendliche mit Migrationshintergrund leben in Deutschland zwischen zwei Kulturen. Ihre Eltern und Großeltern verharren in der Tradition ihrer Kultur, ohne sich wirklich mit der Geschichte des Islam auseinander gesetzt zu haben.
Die Aufnahmegesellschaft hat sich mit Fragen des Islam, seinen Richtungen und den Differenzierungen (z.B. Muslime) nicht wirklich auseinander gesetzt. Am Rande sei auf das Problem Identitätsbildung der hier lebenden jungen Migranten hingewiesen (Muslim > Identität).
Anders herum scheint mir, daß vielen Vertretern der Moscheevereinen das Gesetz über die religiöse Kindererziehung von 15.07.1921 (KErzG) nicht bekannt ist. Ich halte die Religionsmündigkeit für eine wichtige Regelung, von der kein Abstand genommen werden sollte.
Schwierig wird es mit Vertretern von Moscheevereinen dann, wenn es um die Wertigkeit und Rangfolge des Grundgesetzes und des Korons (Shari'a) geht. Häufig frage ich mich, ob die nachfolgenden Grundrechte (deren Bindung sich aus Art. 1 III GG ergibt) im Widerspurch zum Koran stehen oder der ob die islamische Religionsausübung auch unter Anerkennung des Grundgesetzes möglich ist.
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. ...
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
Eine Diskussion über die Frage, ob die Shari'a historisch gesehen positiv zu sehen (bewerten) ist, halte ich für wichtig. Aber wir leben im 3. Jahrtausend bzw. im 21. Jahrhundert. Unsere politische Gesellschaftsordnung hat sich verändert. Daher ist es m.E. wichtig, die Grundrechte nach dem GG mit in die Bewertung einzubeziehen. Eine religiöse Ordnung wirkt und hat sich immer auch auf eine politische Gesellschaftsordnung ausgewirkt. Damit sind wir bei den alten Griechen und den Begriffen wie Polis und Politik.
Auf deine Antworten zu meinen Fragen 3 bis 6 gehe ich heute Abend ein. In meinen Fragen 1 und 2 ging es mir zunächst darum zu klären, wer oder was Gott (Gottheit) ist und wie sich religiöse Macht legitimiert. Ferner tun sich mir Fragen der Bindung der Menschen an religiöse Gesetze und deren Verpflichtung zur Bindung an diese religiöse Gesetze auf. Ich sehe ein Spannungsverhältnis zwischen dem irdischen und himmlischen Rechts. Bedarf der Glaube einer gesetzlichen Regelung (z.B. Shari'a) oder geht - wie bei der römisch-katholischen Kirche auch - um Macht und Machterhalt von Institutionen und Organisation unter dem Deckmantel einer Religion.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
...
Der Konflikt zwischen den Religionen betrifft Grundüberzeugungen. Den kann man nicht hinweg beschwichtigen. Allerdings kann man damit problemlos in einer friedlichen Gesellschaft leben - vorausgesetzt, man lässt die elende Missioniererei sein.
Deine Schlußanmerkung findet meine volle Unterstützung. Glaube und Religion ist in meinen Augen eine höchstpersönliche Angelegenheit. Die ungestörte Religionsausübung findet einen Schutz durch unser Grundgesetz (zuvor Weimarer Verfassung).
Christentum und Judentum unterwerfen Gott also sehr wohl einem moralischen Massstab(der natuerlich von Gott vorgegeben wurde) und diesen darf Gott nicht einfach so ignorieren, wenn er weiterhin als gut gelten will.
Also, Carn, so geht dat nich.
Juden und Christen unterwerfen Gott einem Maßstab.
Sind also Gott überlegen.
Da sie das aber nicht sein wollen, sagen sie: jaaa, den hat Gott aber selber gemacht!
Wie kann ein Mensch Gott einem Maßstab unterwerfen, den dieser selber gemacht hat?
Und warum soll Gott als gut gelten wollen? Aus welchem Grund hat er das nötig?
Und wiederum: und was soll gut denn sein?
Lauter Widersprüche.
So geht dat nich.
Doch genauso geht das.
Unser Paralament erlaesst auch Gesetze die fuer das Parlament bindend sind. Das aendert nichts daran, dass das parlament legelativ gesehen an oberster Stelle steht - trotzdem werden die Buerger voellig zu Recht sauer, wenn sich das Paralment dann doch nicht daran haelt.
Jeder Mensch kann sich ebenfalls irgendwelchen selbstausgedachten Regeln unterwerfen - wenn andere sie kennen, werden sie ihn daran messen koennen.
Und genauso glauben Christen/Juden, dass Gott sich gewisse Regeln auferlegt hat, die er befolgen will.
Der einzige moralische Anspruch der in diesem Sinne ueber Gott steht ist, dass er nicht nach Lust und Laune sein Wort brechen sollte.
Wenn sie wollen ist damit Judentum und Christentum kein Monotheismus, da es ein Prinzip gibt, an das Gott sich nach Ansicht der Glaeubigen doch bitte halten soll.
Im Islam wird dieses Prinzip meines Wissens nicht von Gott eingefordert, wenn er nach Lust und Laune sein Wort bricht oder haelt, tut er nach islamischer Theologie das was ihm zu steht und keiner darf sich aus moralischer Sicht deswegen beschweren.
Bei Christen/Juden hingegen darf der Glaeubige von Gott die Einhaltung seiner Versprechen einfordern(sofern der Glaeubige seinen Teil der Abmachung auch eingehalten hat).
Also von mir aus, sie haben strang genommen recht, Judentum und Christentum sind keine echten monotheistischen Religionen, da es Prinzipien gibt, die auch Gott moralisch binden, waehrend hingegen der Islam echt monotheistisch ist, da es dort nichts gibt, was Gott auch nur moralisch bindet.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Wenn also ein Mann seine Frau pruegelt und sich dann vorm Richter auf die entsprechende Sure beruft, wird dieser ihn Fragen, ob er seine Frau zuerst ermahnt, dann bei wiederholten Ungehorsam des Ehebettes verweisen hat und ob das Pruegeln erst nach erneuten Ungehorsam erfolgt ist und in seinem Umfang angemessen war
Eben wegen solcher Sachen hätte ich es für besser gehalten, beim Thema Recht zu bleiben.
Der Richter wird zunächst einmal fragen, ob die Frau zu dem, was der Mann von ihr verlangt hat und dem sie sich widersetzt hat, überhaupt verpflichtet war. Denn bedenke, eine muslimische Ehe ist ein Vertragsverhältnis. Da ist jeder Ehepartner zu bestimmten Dingen verpflichtet, und wozu er nicht verpflichtet ist, das kann auch nicht mit Recht von ihm verlangt werden. Was aber nicht mit Recht verlangt werden kann, ist keine widerrechtliche Handlung und somit auch keine Prügel wert. In dem Falle läuft der Hase dann anders herum: das ist dann keine Prügel, sondern Misshandlung, eben das, weswegen Frauen im Islam von anbeginn klagen konnten, im Gegensatz zur christlichen Ehe, wo das Klagerecht erst nach dem Krieg gestattet wurde, wenn ich mich recht erinnere. Und Männer, die ihre Frauen misshandeln, sind ihnen gegenüber nach islamischem Recht schadensersatzpflichtig, was deswegen problemlos geht, weil es nach islamischem Recht auch die Gütertrennung gibt.
Man kann sich um Haus und Hof bringen, wenn man gerne seine Frau verprügelt.
Sie ignorieren, was ich damit demonstrieren wollte(obwohl ich es eigentlich oefters wiederholt habe):
Einige Suren des Korans sind unmittelbar geltende Rechtsvorschriften.
Dagegen findet sich auch in ihrer Antwort kein Gegenargument, denn dass der Mann nur ermahnen, dann Ehebett verweisen, dann schlagen/trennen darf, wenn die Frau ungehorsam war, was durchaus aufgrund von anderen Suren als "bricht den Ehevertrag" verstanden werden kann, womit das Pruegeln nur aufgrund eines Vertragsbruchs zulaessig waere, aendert nicht daran, dass die Sure eben im Falle Mann schlaegt Ehefrau vom Richter in seiner Entscheidung mitbedacht wuerde, genauso wie eben heute ein Richter eben auch das ueberpruefen wuerde, wenn ein Verdaechtiger seine Handlung mit einem entsprechenden Paragrafen des StGBs rechtfertigen wuerde, ob dieser Paragraf anwendbar ist oder nicht.
Warum dann nicht auch Moscheebauten in Deutschland?
Den Zusammenhang zum vorherigen verstehe ich nicht.
Gläubige haben Bedarf an relligiösen Räumen, wie Kirchen, Moscheen, Synagogen, Tempeln.
Also haben sie m.E. auch das Recht, sich so etwas - natürlich im Einklang mit den geltenden Vorschriften - zu bauen.
Bedarfsgerecht. Man wird es nicht akzeptieren, wenn ein kleiner Verein sich ein riesen Bethaus baut (die Frage ist auch noch: wovon?). Aber - und das ist ja ein Problem hiesiger Moscheen - man kann Gläubigen auch nicht zumuten, sich in HInterhöfen zu verkriechen und sich dort zum Beten oder wozu auch immer wie die Ölsardinen in beengte Räume packen zu lassen, auf dem Hof zu stehen oder mangels Platz zu Hause bleiben zu müssen.
(Vielleicht ist ja ein bisschen, sagen wir mal, Enttäuschung der Antrieb der Debatte. Man hoffte, muslimische Einwanderer würden natürlich ihren Glauben aufgeben und freudig verwestlichen, weil das ja angeblich so viel besser und Traum eines jeden ist. Jetzt kriegen die Träumer vor den Latz geknallt: die Muslime denken nicht dran.)
Zitat:
Ich erlebe aber auch, daß in den Moscheeverein der Koran von Kindern/Jugendlichen herunter gelesen (auswendig gelernt) wird, ohne den Sinn richtig zu begreifen.
Da ist zunächst einmal zu fragen: in welcher Sprache?
Ich verweise auf die ehemals nur in Latein zugängliche Bibel. Reicht das nicht, um mal darüber nachzudenken, wieviel Interesse hier und da daran besteht, die für das Gebet unerlässlich auf Arabisch gesprochenen Koranverse auch zu übersetzen?
Die von Dir genannten Probleme bekommt man nur durch eines in Griff: islamischer Religionsunterricht von akademisch ausgebildeten Lehrern - in deutscher Sprache. Wird von einigen muslimischen Verbänden schon lange gefordert. Hier denkt man immer an die Kontrolle der Lehrinhalte, dabei gibt es für Deutsch einen ganz anderen triftigen Grund: Araber, Perser, Indonesier, Schwarzafrikaner und auch Deutsche verstehen kein Türkisch. Die haben da also nichts von, wenn etwa ein türkischer Religionslehrer Islamunterricht in Türkisch hält. Entsprechend gibt es ja durchaus etliche Moscheen, in denen auf Deutsch gepredigt wird, wegen der internationalen "Kundschaft". Dat geht gar nich anders, denn die Forderung, für jede Nationalität aus dem Ausland Islamlehrer einzufliegen, um keine zu diskriminieren (denn das ist ja der Fall, wenn man Unterricht in nur einer Fremdsprache erteilen lässt, falls es sich nicht um z.B. mehrsprachige Schulen handelt) ist absurd.
Man kann auch nicht jedes Grüppchen und jede Sekte mit Spezialunterricht bedienen. Es gibt die großen Konfessionen Sunna und Schia, deren Lehrer haben zu lehren, was religiöse Tatsachen sind, hätt sich dä Fall. Diverse Sonderbedürfnisse diverser mehr-oder-minder Sekten sollen die gefälligst selbst in ihren Moscheen befriedigen. Es haben aber hauptsächlich muslimische Eltern Bedürfnisse nach seriösem islamischem Religionsunterricht, die ganz und gar nicht davon begeistert sind, ihre Kinder notgedrungen in eine Moschee zum Unterricht zu schicken, deren Ausrichtung ihnen vielleicht nicht so recht passt, es ist aber nun mal nichts anderes da - und Religionsunterricht wollen sie für ihre Kinder.
Muslimische Verbände sind immer besonders engagierte, konservative Leute; das ist bei christlichen nicht anders. Aber man sollte doch mal den gesunden Menschenverstand einschalten und die große Masse derjenigen nicht vergessen, die Wert auf Religiösität legen, ohne deswegen zum fundamentalistischen Betbruder mutieren zu wollen.
Religiöses Recht steht immer über weltlichem. "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen", altbekannter Satz. Im Grundgesetz geachtet als Gewissensfreiheit.
Aber da ist doch zu fragen, was überhaupt religiöses Recht ist, denn wir wissen doch, dass Religionsfreiheit genau so missbraucht wird wie jede andere Grundfreiheit. Was macht man in so einem Verdachtsfall? Gelbe Seiten - fragen Sie jemanden, der sich damit auskennt. Das macht man, wenn einer Pornoaufnahmen in einer Kirche macht und die als Kunst deklariert, ebenso, wenn einer Nazilehren verkündet und sich zum Historiker erklärt. Dann fragen wir auch anerkannte Künstler und Geschichtswissenschaftler, ob dat überhaupt stimmt, ob dat überhaupt Künstler und Wissenschaftler sind, die sind nämlich in der Lage darzulegen und nachzuweisen, was solche Leute aus welchem Grund sind oder nicht sind. Das geht auch in Sachen Islam und Religion überhaupt. Oder haben wir hier etwa keine Prozesse geführt gegen Eltern, die aus religiösen Gründen Krebstherapien bei ihren Kindern verweigerten, gegen Teufelsaustreiber und gegen evangelikale Schulverweigerer? Also - wat soll dat?
Menschenwürde: lt. Islam hat Gott den Menschen als seinen Stellvertreter (Chalifa - Kalif) erschaffen. Vor Adam mussten sich auf Befehl Gottes die Engel niederwerfen, und nur Iblis, der Teufel (bestens dargestellt von Goethe als Mephisto) weigerte sich, weil er der Ansicht war, dass der Mensch nichts tauge. Daraus ergibt sich zwangsläufig die Unantastbarkeit der Menschenwürde.
Art. 2 GG ist auch kein Problem. "Jeder hat eine Richtung, auf die er eingestellt ist", steht im Koran. Und auch die Einschränkung ist die gleiche: Rechte anderer, verfassungsmäßige Ordnung, Sittengesetz. Darüber, was Sittengesetz ist, gibt es bekanntlich stets Differenzen. Es gibt auch Leute, die betrachten es nicht als Verstoß gegen das Sittengesetz, splitternackt auf dem Markt einkaufen zu gehen - dat wird denen auch verboten, was sie als grundgesetzwidrig betrachten. Also sind Differenzen normal, die Rechtssprechung schwierig und einer immer unzufrieden. Kann man aber mit leben.
Art. 3:
1) Lt. Islam sind vor Gott alle Menschen gleich. Dass ein paar behaupten, gleicher zu sein, kommt überall vor und gehört zu den gewohnten Streitigkeiten.
2) Wird auch bei uns noch dran gearbeitet. Arbeiten auch die muslimischen Frauen noch dran, die freilich auch von uns gern übersehen werden - sind ja nur Frauen.
Da es gerade in den Medien ist: Thema Zwangsehe. Da rauchen hier die Köpfe drüber - im vergleichsweise altertümlichen Jemen wird dat nach ordentlichem Prozess nach islamischen Grundsätzen geschieden. Zwangsehe is widerrechtlich, hätt sich dä Fall.
3) Wer wird denn hier wegen seines Glaubens benachteiligt?
Hier ist nicht zu vergessen, dass es sich um eine Verpflichtung des Staates handelt. Ich als Bürger bin dadurch nicht verpflichtet, Zeugen Jehovas bei mir zum Kaffee einzuladen, wenn sie an meiner Tür missionieren kommen. Ich bin nicht verpflichtet, private Kontakte mit dem zu unterhalten, der mir nicht passt.
Art. 4
Hier wird es schwierig, weil dieses Recht mit der demokratischen Selbstbestimmung kollidieren kann. Bei den Kirchen ist das anerkannt: die müssen z.B. als Tendenzbetriebe keinen Arbeitnehmer mit der 'falschen' Religion einstellen.
Die Muslime verstehen sich als eine Nation, konstituiert durch den muslimischen Glauben. Wer den verlässt, verlässt damit sozusagen seine Staatsangehörigkeit. Wat willste dagegen unternehmen, wenn das so gesehen wird? Er ist nun mal nicht mehr dabei und verliert folglich die damit verbundenen Rechte. Dem Verlangen, Muslime mögen das nicht so sehen, wird man eine Rechtsgüterabwägung entgegen halten müssen.
Abtrünnigkeit kann danach den Tatbestand des Landesverrates erfüllen, der bekanntlich überall hart bestraft wird (hier darf man die Historie nicht vergessen: Mohammed, wie auch sein unmittelbarer Nachfolger, hatten nicht unerhebliche Probleme mit Stämmen, die zum Islam übertraten, dann aber wieder umschwenkten und mit den kriegerischen Gegnern kooperierten - das ist natürlich 'Landesverrat'). In der Regel ist das aber nicht der Fall. Da hätten Sanktionen die Qualität von Sanktionen bei Republikflucht, wie in der DDR, und das widerspricht natürlich Art. 4 GG. Allerdings wäre das eine Frage des internationalen Rechtes.
Über die Beurteilung des Austrittes aus dem Islam nach derzeitigem (seriösem!) islamischen Recht äußere ich mich deswegen nicht, weil ich das nicht weiß.
Deutschlandintern interessiert das nicht. Islamisches Recht ist für einen Konvertiten nicht mehr zuständig und deutsches Recht hat dafür kein Gesetz. Also gilt hier auf jeden Fall: fott es fott. _________________ Grüße,
Abrazo
seit dem frühen Mittelalter anerkennen Theologen, und zwar jüdische, christliche und muslimische, dass theologische Aussagen nicht den Denkgesetzen (Logik) widersprechen dürfen.
Deine Aussagen widersprechen vielfach diesen Denkgesetzen. Erwarte nicht, dass ich einmal dagegen gesetzte Argumente beständig wiederhole, nur, weil Du sie nicht verstehst.
Wenn Du glaubst, man könne den Inhalt eines Kreises dadurch berechnen, dass man seinen Umfang durch vier teilt und dann quadriert, dann wird Dir ein Mathematiker auch nur einmal sagen, dass das falsch ist und Dich dann stehen lassen. _________________ Grüße,
Abrazo
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