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Verfasst am: 17.05.08, 15:45 Titel: Gästeschlange der Suppenküche blockiert Eingang eines Ladeng
Gästeschlange der Suppenküche blockiert Eingang meines Ladengeschäftes.
In meiner Nachbarschaft ist eine Suppenküche,
regelmässig vor Öffnung dieser, bildet sich eine Warteschlange,
welche mir den Eingang meines Geschäftes und die Hälfte der Schaufenster verstellt.
Bitten meines Personals wurden bisher gänzlich ignoriert (hohe Ausländerquote).
Diesen Freitag schlängelte sich die Schlange durch meine Auslagen seitlich des Einganges, welche als Art Begrenzung von mir dort hingestellt wurden.
Ein vorsichtiges ansprechen von mir, wurde sofort aggressiv zurückgewiesen,
(was ich denn wolle, das ist ein öffentlicher Gehweg).
"ich geh hier nicht weg" Arme verschränkt, kein weiteres Gespräch möglich.
Ein weiterer drohte mir das Ordnungsamt zu rufen,
meine Reaktion "ja bitte, sehr gern, denn kann das ja geklärt werden".
Dies nur als Beispiel um zu verdeutlichen, das ich glaube, das ich mit dieser Klientel der Suppenküche zu keiner Einigung kommen kann.
Ein erstes ansprechen eines Initiators der Suppenküche,
"Ich habe ein Problem, meine Mitarbeiter berichten mir, das wohl die Schlange meinen Eingang versperrt."
wurde beantwortet "So weit stehen die nicht."
Wie ist die Rechtslage auf diesem "öffentlichen Gehweg" vor Geschäften?
Verfasst am: 17.05.08, 16:29 Titel: Re: Gästeschlange der Suppenküche blockiert Eingang eines La
neubert hat folgendes geschrieben::
Gästeschlange der Suppenküche blockiert Eingang meines Ladengeschäftes.
...
Wie ist die Rechtslage auf diesem "öffentlichen Gehweg" vor Geschäften?
Und damit wären wir beim eigentlichen Problem. Eigentlich sollte die Suppenküche der Vergangenheit angehören. Die Armut in Deutschland hat zugenommen und damit auch der Bedarf an der Tafel (Organisation) - leider.
Die Straße dient nicht nur dazu, um von Punkt A nach Punkt B zukommen. Ebenso ist sie nicht nur eine erweiterte Verkaufs- oder Auslagefläche von Geschäftsinhabern. Die Menschen die vor der Suppenküche warten, haben Hunger. Dies ist das Problem (s.a. Sankt-Florian-Prinzip).
neubert hat folgendes geschrieben::
Bitten meines Personals wurden bisher gänzlich ignoriert (hohe Ausländerquote).
Diesen Freitag schlängelte sich die Schlange durch meine Auslagen seitlich des Einganges, welche als Art Begrenzung von mir dort hingestellt wurden.
Liegt denn eine Erlaubnis zur Nutzung oder Begrenzung des öffentlichen Raumes vor, oder wurde hier zur Selbsthilfe gegriffen?
Verfasst am: 17.05.08, 18:11 Titel: Re: Gästeschlange der Suppenküche blockiert Eingang eines La
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Liegt denn eine Erlaubnis zur Nutzung oder Begrenzung des öffentlichen Raumes vor, oder wurde hier zur Selbsthilfe gegriffen?
Als erstes hatte ich ein (Werbe)Schild 40cm x 30cm + 50cm Höhe an der Wand neben der Tür,
an diesem Tag konnte ich noch Erfolgreich darum bitten, nicht an dem Schild vorbei,
vor der Tür zu stehen.
Skizze: --------^, TÃœR ,---------
Später hatte ich einen Warenständer 50cm x 50cm + 2 Meter Höhe an der Wand neben der Tür.
Skizze: --------| TÃœR ,---------
Dies dürfte nach meinem Ermessen noch in der vertretbaren Grösse ausserhalb einer extra Genehmigung sein.
An diesem Ständer vorbei stand die Schlange ergo 50cm vor meinem Eingang entlang,
bis 5 Meter der Schaufensterfront entlang.
Freitag hatte ich die 50cm von der Wand durch den Warenträger
plus weitere 40cm des Schildes und 20cm zwischen den beiden.
Zwischen den beiden entlang, Stand nun die Schlange.
Diese beiden,
Warenständer und Schild nebeneinander,
in den öffentlichen Raum (nicht an der Wand entlang),
bedürfen eventuell einer "Mietgebührenpflichtigen" Genehmigung.
Dazu sei aber erwähnt, dass:
an den Schildern,
der öffentliche Raum etwa 10m x 10m ungefähr Quadratisch ist,
und ab meiner Eingangstür, der Gehweg immer noch etwa 3,5 Meter breit ist.
im Prinzip können wir diesen Thread mit dem Verweis auf die Straßensatzung der betreffenden Stadt oder Gemeinde schnell zum Abschluß bringen. Für die unbefugte Nutzung öffentlicher Flächen durch Gewerbetreibende sind die Ordnungsbehörden (Warenständer etc.). Eine Sicherheitsgefährdung, die den Einsatz der Polizei rechtfertigen könnte sehe ich nach den spärlichen Informationen nicht (s.a. Öffentliche Sicherheit und Ordnung).
...
Sorry. Der Verweis auf die Straßennutzung war der Sache nicht dienlich. Die Angelegenheit gehört in die Kommune, mithin nicht ins Forum!
Hallo Volker13,
der Verweis auf die Straßensatzung galt natürlich dem Ladeninhaber, der möglicherweise unbefugt Barrieren vor seinem Geschäft, aber auf öffentlichen Grund errichtet hat. Es könnte daher dienlich sein, wenn die Ordnungsbehörde ihm etwas zu diesem Thema erläutert.
neubert hat folgendes geschrieben::
... Diesen Freitag schlängelte sich die Schlange durch meine Auslagen seitlich des Einganges, welche als Art Begrenzung von mir dort hingestellt wurden.
Ein vorsichtiges ansprechen von mir, wurde sofort aggressiv zurückgewiesen,
(was ich denn wolle, das ist ein öffentlicher Gehweg).
"ich geh hier nicht weg" Arme verschränkt, kein weiteres Gespräch möglich.
Ein weiterer drohte mir das Ordnungsamt zu rufen,
meine Reaktion "ja bitte, sehr gern, denn kann das ja geklärt werden". ...
- Mich würde es schon interessieren, was das Ordnungsamt sagt.
neubert hat folgendes geschrieben::
... Dies nur als Beispiel um zu verdeutlichen, das ich glaube, das ich mit dieser Klientel der Suppenküche zu keiner Einigung kommen kann. ...
Mit dem Klientel ist eigentlich sehr gut sprechen. Dies sind meine täglichen Erfahrungen. Aber ich bin ja auch ein Sozialarbeiter.
@ neubert - Die meisten Kunden der Tafeln stehen dort nicht zum Vergnügen an, sondern aus Not und Armut.
was hieltest du davon, in der Suppenküche anzufragen, ob du da mal die eine oder andere Stunde aushelfen darfst? Dann wird die Schlange schneller kürzer und du hast weniger Ärger.
Dies ist ein sehr guter Vorschlag und trägt sicher zum gegenseitigen Verständnis bei.
im Ergebnis will hier ein Geschäftsmann gegenüber einer öffentlichen Einrichtung entgegentreten. Dies gepaart mit Verwaltungsrecht. Als diplom-Sozialarbeiter solltest Du eigentlich besser wissen, dass die Tätigkeit der Tafeln nicht dem Wettbewerbsrecht unterliegen.
Ach Volker,
ich will doch nicht der Tafel an den Kragen, sondern ich bin auf der Seite der Tafel.
- Sollte ich mich so unverständlich ausgedrückt haben? -
zunächst dürfen Aufsteller nur mit Sondernutzungserlaubnis aufgestellt werden, soweit durch Ortsrecht keine allgemeine Genehmigung erteilt ist.
Zu prüfen ist jedoch, ob die Suppenküche bauplanungsrechtlich zulässig ist. Wenn es gerade wie hier regelmäßig zu Schlangen auf dem Gehweg kommt, dürften Gründe gegen eine solche Zulässigkeit geben. Zum einen sind die Schaufensterauslagen nicht mehr erkennbar, weiter fühlen sich Kunden mglw. abgeneigt, das hinter der Schlange liegende Geschäft aufzusuchen und zum Dritten werden auch Bürger auf dem Gehweg behindert.
Gehwege sind nicht als allgemeine Wartebereiche konzipiert.
Somit könnte die Einrichtung die öffentliche Ordnung stören. Erforderlichenfalls müssen vom Betreiber geeignete Maßnahmen ergreifen. z. B. mehr Personal einsetzen, Platznummern mit Uhrzeiten ausgeben (das klingt zwar abstrakt, ist aber ein milderes Mittel, das einer Schließung vorhergeht).
Es gab mal ein Urteil des PreußOVG, da hatte jemand in seinem Schaufenster sich bewegende Puppen, die zu einer Zuschaueransammlung vor seinem Fenster geführt haben. Dort hat die Behörde auch dem Ladeninhaber aufgegeben, diese Darbietungen zu unterlassen, da die Leute nicht mehr auf dem Gehweg laufen konnten.
Auf die soziale Wichtigkeit kommt es mE nicht an, da dem einzelnen nicht zugemutet werden kann, ein Umsatzeinbußen zu Lasten der Allgemeinheit hinzunehmen. Darüber hinaus hat der Gesetzgeber mit seiner "Hartz-IV-Gesetzgebung" eine ausreichende Grundsicherung vorgegeben, so dass niemand auf Suppenküchen angewiesen sein muss (das muss jetzt nicht meine Meinung sein, das ist die Vorstellung des Gesetzgebers und nur auf die kommt es an).
Ggf. kann man aus Störung des eingerichteten Gewerbebetriebes einen privatrechtlichen Unterlassungsanspruch geltend machen. Öfftl-rechtlich müsste ein Antrag auf Einschreiten gestellt werden - entweder bei der Ordnungsbehörde oder der Bauaufsichtsbehörde (was bei kreisfreien Städten meistens beides die Stadtverwaltung ist). Gegen eine ablehnende Entscheidung steht der Verwaltungsrechtsweg offen. Ggf. muss ein erheblicher Umsatzrückgang begründet werden. _________________ mfg
Klaus
Mir scheint ich habe das nicht richtig beschrieben.
Der Gehweg vor den Geschäften ist 3-4 Meter breit,
und die Warteschlange zieht sich an der Wand endlang.
Wenn die Schlange mein Geschäft erreicht,
geht es genau so weiter, also in Zweierreie direkt (50cm) an meinem Eingang vorbei,
bis weitere 5 Meter meiner Schaufenster entlang.
Also die Warteschlange geht ca. 50cm vor meinem Eingang vorbei.
Wenn ich Glück habe beginnt die Schlange gegenüber der Suppenküche,
also 3-4 Meter von der Hauswand, auf der anderen Seite des Gehweges.
Wenn die Schlange auf der anderen Seite des Gehweges beginnt,
endet die Schlange auch problemlos (für mich) im öffentlichen Raum,
da dort ja ein großer Platz ist (wie beschrieben ca 10 x 10 Meter).
Auch scheint mir, das meine rückgefragte Beschreibung bezüglich der Aufsteller
nicht gelesen wurd,
sowie die mir schon verrückt erscheinende Aussage,
das die Öffnungszeiten sich nicht überschneiden,
da ich doch das Problem habe, dass mein Eingang versperrt wird.
Auch kann ich da nicht helfen, weil ich zu der Zeit mein Geschäft betreibe.
Absatz
Gut, das mit dem Ordnungsamt habe ich verstanden, dies dürfte mein Ansprechpartner sein, nachdem ich den Betreiber angesprochen habe, bevor ich die Sache rechtlich klähren lassen muss.
ps. natürlich sagen mir meine Kunden man traue sich hier gar nicht mehr her oder den Weg entlang, also mit dieser Aussage kommen sie rein.
...
Es gab mal ein Urteil des PreußOVG, da hatte jemand in seinem Schaufenster sich bewegende Puppen, die zu einer Zuschaueransammlung vor seinem Fenster geführt haben. Dort hat die Behörde auch dem Ladeninhaber aufgegeben, diese Darbietungen zu unterlassen, da die Leute nicht mehr auf dem Gehweg laufen konnten.
...
Hallo 0Klaus,
haben Urteile des PreußOVG in der Bundesrepublik überhaupt noch Gültigkeit? Und "im Schaufenster bewegende Puppen" als Argument finde ich ebenfalls nicht so überzeugend.
In Anbetracht dieser Argumentation scheinen wohl Urteile in dieser Frage von einem OVG oder dem BVerwG noch nicht ergangen zu sein. Möglicherweise wäre ein Urteil des PreußOVG mit unserer jetzigen Verfassung zudem nicht vereinbar, da es den Art. 1 (III) GG zur Zeit des PreußOVG noch nicht gegeben hat.
Vermutlich wird die "Suppenküche" über eine entsprechende Betriebserlaubnis verfügen.
Sicher lassen sich noch weitere Punkte von Dir näher diskutieren, aber ich erspare mir mal die Einführung von weiteren Begriffen wie "Gemeinwohl", "Sozialstaatsverpflichtung" und "Sinn und Zweck des SGB II".
Solange die "öffentliche Sicherheit und Ordnung" nicht von den wartenden armen und hungrigen Menschen beeinträchtigt wird, sehe ich keinerlei rechtliche Möglichkeiten gegen die wartenden Menschen vorzugehen.
Grds. ist es ja so, dass auf einer öffentlichen Straße erstmal ein Gemeingebrauch besteht. Wenn nun aber auf einen Gehweg eine Menschenmenge einen Eingang versperrt, könnte man an eine Unterlassungsklage denken. Insbesondere ist dies dann der Fall, wenn der Gehweg breit genug ist, dass sowohl die Schlange sich ruhig Hinstellen kann, als auch der Eingang zum Geschäft nicht versperrt wird.
Nun stellt sich aber die Frage, ob es nicht eine Möglichkeit gäbe sich mit dem Eigentümer der Suppenküche zu einigen. Wenn nicht, machen Sie das, was die Leute in der Schlange sage und rufen sie das Ordnungsamt an . Mal sehen, ob die LEute danach es auch noch verlangen werden.
Im schlimmsten Falle wäre wie schon oben gesagt eine Unterlassungsklage nach § 1004 BGB zu denken.
MfG _________________ Wenn Sie mit meinen Beitrag zufrieden sind bewerten sie micht
Für Rechtsschreibfehler entschuldige ich mich, aber ich bin Legastenikher.
Für die Richtigkeit der Beiträger übernehme ich keine Haftung.
Wenn nun aber auf einen Gehweg eine Menschenmenge einen Eingang versperrt, ...
... Insbesondere ist dies dann der Fall, wenn der Gehweg breit genug ist, dass sowohl die Schlange sich ruhig Hinstellen kann, als auch der Eingang zum Geschäft nicht versperrt wird.
Genau dies ist die Sachlage aus meiner Sicht.
Es hat sich ein weiteres Gespräch,
in diesem Fall mit dem Hauptinitiator der Suppenküche ergeben,
verspreche mir, seiner Reaktion zu Folge, einen weiteren positiven Erfolg unserer Nachbarschaft.
Glaube auch, dass es schon einmal eine Aufforderung der Betreiber,
gegenüber den Wartenden,
gegeben hat,
die Warteschlange auf der gegenüberliegenden Seite des Gehweges zu beginnen.
Weil der öffentliche Gehweg vor der Suppenküche somit schon nicht mehr so verspert sein solle.
Vor meiner Tür war ja "nur" noch eine Warteschlange,
wobei direkt vor der Suppenküche eine Menschentraube ist.
Besonders ärgerlich für mich, war letzten Freitag,
unter anderem die sofortige agressive und trotzige Reaktion ohne jegliche Gesprächsbereitschaft, auf eine wirklich sehr dezente Annäherung von mir.
Ein sehr bezeichnendes Beispiel möchte ich noch Schildern.
Ein Wartender steht 50 cm mit Zigarette vor meiner offenen Eingangtür.
Aber ganz besonders Interessant fand ich,
die vorgetäuschte Gesprächsbereitschaft von Dipl.-Sozialarbeiter, welche sich hier offenbarte.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
ich will doch nicht der Tafel an den Kragen, sondern ich bin auf der Seite der Tafel.
Absatz
Volker13 hat folgendes geschrieben::
@neubert,
... Und teilen Sie dem Forum doch einmal bitte mit, was für ein Geschäft Sie betreiben.
Forenregel-Hinweis: Verwenden Sie niemals Produkt- oder Firmennamen!
Auch wüste ich nicht was Sie das angeht, insbesondere das Sie ja noch nicht einmal verstanden haben, das sich unsere Öffnungszeiten treffen.
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Wenn nunmehr Geschäftsinhaber behaupten, dass der Zugang zu ihren Geschäften verhindert, gestört etc. wird, dann ist das ausgemachter Quatsch.
Denn die Tafeln öffnen bereits zu einem Zeitpunkt, wo normale Geschäftstreibende ihren Po mindestens noch dreimal umdrehen.
Und bevor das so primitiv weitergeht:
Questor hat folgendes geschrieben::
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Und teilen Sie dem Forum doch einmal bitte mit, was für ein Geschäft Sie betreiben.
Vielleicht ein Lebensmittelgeschäft.....?
sei gesagt, dass der Lebensmittelhändler sich sehr freut,
weil die Gäste der Suppenküche ihr gespartes Geld, bei Ihm für teure Spezialitäten ausgeben.
...
Aber ganz besonders Interessant fand ich,
die vorgetäuschte Gesprächsbereitschaft von Dipl.-Sozialarbeiter, welche sich hier offenbarte.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
ich will doch nicht der Tafel an den Kragen, sondern ich bin auf der Seite der Tafel.
...
Nun, meine Gesprächsbereitschaft ist nicht vorgetäuscht. Allerdings müssen meine Antworten nicht jedem gefallen. Gerne nehme ich in Diskussionen auch Gegenpositionen ein und der eigentliche Skandal ist zudem, daß die "Suppenküchen" immer mehr notwendig werden. Vielleicht haben Sie am Wochenende die Diskussion über die Armut in Deutschland in den Medien verfolgt.
Die Straße gehört allerdings nicht Ihnen, da diese öffentlicher Raum ist. So einfach ist die Sache. Vergessen wir auch nicht:
neubert hat folgendes geschrieben::
... Diesen Freitag schlängelte sich die Schlange durch meine Auslagen seitlich des Einganges, welche als Art Begrenzung von mir dort hingestellt wurden. ...
"Gegenposition in Diskussion einnehmen"
find ich ja auch gut, nur drängt sich mir da so eher der Eindruck einer einseitigen Sichtweise mit Stimmungsmache auf.
Ich sehe das so, dass ich mit meinem Geschäft nicht die Suppenküche behindere,
und ich im Gegenzug auch erwarte, dass der Raucher nicht meinen Eingang versperrt,
so lange noch genügend Platz da ist.
Und ich glaube auch dass das im miteinander leben, also in einer Gesellschaft so sein sollte.
Wenn ich mal verbittert sein sollte, möge man mir das auch aufzeigen, wenn ich auf vermeidbaren Kosten anderer mich benehme.
Nur damit das nicht falsch zu verstehen ist, ich rauche auch, aber achte auch darauf damit nicht andere zu belästigen, oder gar in anderer Leute Geschäft mein Rauch ziehen lassen.
Und das mit der "Bariere" hab ich wohl nun hinreichend erklährt.
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. Mal sehen, ob die LEute danach es auch noch verlangen werden.
